Aleksej Kišjuhas – Marija Vasić zaista i sada drži čas

Razgovarala: Gordana Nonin, Izvor: Novi magazin

Aleksej Kišjuhas se bavi klasičnom i savremenom teorijskom sociologijom. Dobitnik je Nagrade za najboljeg mladog naučnika Filozofskog fakulteta u Novom Sadu (2015) i Nagrade „Stanislav Staša Marinković“ za novinarsku hrabrost i posebne domete u istraživačkom i analitičkom novinarstvu (2016). Redovni je kolumnista dnevnog lista „Danas“ od 2006. godine.

Izdavačka kuća „Prometej“ je nedavno objavila naučnu studiju „Emocije – telo, individua, društvo“ sociologa Alekseja Kišjuhasa, vanrednog profesora na Filozofskom fakultetu u Novom Sadu, u kojoj, između ostalog, naš sagovornik tvrdi da emocije predstavljaju polje istraživanja koje je ključno za razmatranje ljudske interakcije i društvene organizacije.

Razgovaramo dok u Novom Sadu više dana traje neprekidna blokada suda. Ne mogu da vas ne citiram kada ste naveli da su „Novi Sad i Vojvodina oduvek bili par sedmica ispred Beograda“. Da li vam se čini da je to tako i danas ili su građani počeli da shvataju koliko je važna podrška za aktiviste koji su već gotovo 70 dana u pritvoru, dakle, tek kada se Marija Vasić odlučila na ovakav drastičan korak?

Mariju Vasić poznajem lično. Ona je veoma inteligentna i hrabra žena. Bez namere da budem patetičan, Marija Vasić zaista i sada drži čas.

Kao profesor na Odseku za sociologiju mogu da potvrdim i da svi studenti koji iz Jovine gimnazije dolaze da studiraju sociologiju, to rade upravo zbog Marije, tj. otvoreno govore da ih je ona podstakla da razmišljaju o društvu u kojem žive, pa na studijama žele da saznaju više o tome. Ali ne smemo zaboraviti ni ostale mlade ljude kao političke zatvorenike u Evropi u 21. veku.

Nažalost, ono što se dogodilo kada su oni uhapšeni je lažni i konstruisani „rascep“ između „studenata“ i „aktivista“, što je opteretilo studentske proteste i zbog čega je podrška uhapšenima došla prekasno. Marija se posebno bavila Holokaustom i Novosadskom racijom pa nije na odmet pomenuti onu već izlizanu, ali krajnje tačnu poemu: prvo su došli po komuniste, onda su došli po Jevreje itd., a kada su došli po mene nikoga nije bilo da se pobuni. Srećom, javnost se probudila i samo to nas može spasiti. U suprotnom će doći i po nas, a neće biti Marije da se pobuni.

Citat iz vašeg teksta od pre godinu dana u kojem ste nabrajali primere hrabrog novosadskog i vojvođanskog otpora i u kojem ste potvrdili da „stereotip o relativno mirnim Vojvođanima – kvarni stereotip iz vica o Lali u koji smo i sami poverovali“. Da li se vaša tvrdnja potvrdila i u događajima koji su usledili nakon pada nadstrešnice?

Činjenica je da su studentsko-građanski protesti pokrenuti zbog Novog Sada, ali i iz Novog Sada. Nakon više dana žalosti, odmah 5. novembra dogodila se eksplozija bunta i nezadovoljstva u Novom Sadu, mnogo pre studentskih blokada, šetnji i „pumpanja“. U tom smislu smo mi ponovo bili jedna vrsta avangarde, kao i što su prvi antiratni pokret i borba protiv progona Hrvata pokrenuti u Vojvodini. Ili formirao prvo nezavisno društvo novinara. Čitava sela su ustajala protiv mobilizacije devedesetih. Ili kada je u Drugom svetskom ratu u Vojvodini bio jedan od najsnažnijih antifašističkih pokreta u Jugoslaviji, dok četnici u Vojvodini nisu ni postojali.

Uz beogradski FDU, proteste i blokade pokreću studenti iz Novog Sada. Vojvodina je umnogome bila i ostala antirežimska, tako da je ta vrsta predrasude o mirnim i pasivnim građanima iz vica o Lali pre jedan „mit o Lali“. Novosađani i Vojvođani se nikada nisu libili da izađu na ulice uprkos jalovim stereotipima o njima kao mirnim, tihim ili nezainteresovanim.

Odmah na početku protesta ste rekli da se ne radi o „obojenoj revoluciji“, koje se toliko pribojavaju „putinofiličari na platnom spisku Kremlja“, već da je u pitanju pokušaj birokratske revolucije. Kako danas karakterišete sve masovnije pobune i studenata i građana u celoj Srbiji?

Krvavi raspad Jugoslavije započeo je takozvanom „antibirokratskom revolucijom“ 1988. godine protiv takozvanih „foteljaša“. I tada su ljudi, kao danas autobusima, dovoženi vozovima u Novi Sad, ispod te iste nadstrešnice. Taj pomalo zaboravljeni događaj izvrsno je analizirao legendarni sociolog Sergej Flere. Dakle, ta „revolucija“ je bila „protiv birokratije“, a birokratija je, ako znamo bar elementarne činjenice iz sociologije, jedna vrsta sistema organizovanja koji je: nepristrasan, racionalan, zasnovan na znanju, kompetencijama, gde je napredovanje određeno vrlo jasno tj. pisanim ili birokratskim procedurama.

Nama je asocijacija na birokratiju ono „fali ti još jedan papir“ jer kod nas ta vrsta birokratizacije ili racionalizacije društva nikada zaista nije ni zaživela. Kod nas se i dalje i stolećima stvari rešavaju ličnim i srodničkim odnosima, „preko veze“. To je ona rečenica koja se često čuje: „To ti je rešeno.“ Birokratski kontrapunkt tome je rečenica: „Nisi nadležan.“ Upravo su protiv takvog „rešavanja stvari“ suštinski ustali studenti u svojim zahtevima, zahtevajući pravnu državu, nadležnost, odgovornost, ekspertizu, borbu protiv korupcije i partokratije, a što je sve definicija birokratski uređene vladavine i društva.

Ironija je tim veća da je u Novom Sadu počela spomenuta „antibirokratska“ revolucija u kojoj je smenjeno na hiljade profesionalnih „birokrata“ ili stručnjaka, javnih funkcionera i direktora preduzeća u korist onih koji su politički i nacionalno podobni. A to se završi – padom novosadske nadstrešnice. I zato ovo jeste jedna mentalna revolucija koju sam nazvao birokratskom, odnosno „probirokratskom“. Ironija je da se krug zatvara ovde skoro 40 godina kasnije, jer ubistvo 16 nevinih ljudi pod nadstrešnicom predstavlja samo poslednje krvave ruke u nizu sačinjenom od ratova i zločina koji su i započeli sa „događanjem naroda“ na toj istoj Železničkoj stanici. Pa ako je „antibirokratska“ započela ovde, ovde je započela i ona „birokratska“ revolucija.

U odbranu Univerziteta ste napisali tekst o dugoj istoriji Univerziteta, ali vlast u Srbiji kao da nije čula vaš vapaj „Ostavite univerzitet na miru“, jer znamo da je najnovija vest da Vlada formira Radnu grupu za novi Zakon o visokom obrazovanju, a nisu ni obavestili Rektora beogradskog univerziteta da je član iste…

Da, spremaju „Šešelj 2.0“ zakon… Znate kako, Univerzitet je sloboda. Bez slobodnog univerziteta nema univerziteta. On je tako i nastao pre 900 godina u dubokom srednjem veku u Evropi kao jedna vrsta zajednice studenata, i studenata i profesora, kako bi se odbranili i od sekularnih i od crkvenih vlasti. Kako bi sačuvali, danas to zovemo autonomiju, kao i svoju slobodu da istražuju i uče. Meni je uvek u glavi pomisao kako je univerzitet nastao tačno 300 godina pre Kosovske bitke. Nimalo me ne iznenađuje što su pobune protiv nepravde, neslobode, autokratije, cenzure pokrenute na univerzitetu, među studentima. Studenti su jedna vrsta foto robota za bunt i otpor oduvek, i ne samo od pobuna 1968, ili 1996/97.

Još davno u istoriji oni su bili internacionalna i pametna grupa ljudi koja je nastojala da zaštiti svoje pravo da slobodno uči i da slobodno istražuje. Sa tim zahtevima i tim nastojanjima oni su dobili autonomiju direktno od samog Pape koja ih je oslobađala od progona lokalnih vlasti u Bolonji, u Parizu, u Oksfordu, jer je lokalnim biskupima uvek nešto smetalo.

I zato i danas, neobično je važno znati zašto je i kako nastao Univerzitet kao institucija. Kao grupa mladih ljudi na jednom mestu i u jednom gradu, odnosno kao udruženje radi učenja i istraživanja, i koja je slobodna od uticaja crkvenih i državnih vlasti. Kao i iz želje studenata da autonomno ili zaštićeno izučavaju stvari na jednom višem nivou. Tadašnji Papa je dalekovido prepoznao važnost toga i dokumentom to i potvrdio. Mi danas spominjemo te posebne odore u koje se studenti oblače kada primaju diplome, bacanju kapa u vis, ali to sve ima svoju ozbiljnu tradiciju autonomije i slobode. Nije slučajno što je upravo Univerzitet mesto u koje, prema zakonu, policija i dalje ne sme da uđe. To je tradicija koja traje već devet vekova. Univerzitet predstavlja slobodnu zonu.

A sa novim zakonom koji pripremaju kao da žele da podjarme i univerzitet. Desilo se to već i kod BRIKS-a, odnosno kod Putina i Sija. A profesori tada odlaze u egzil ili osnivaju svoje slobodne univerzitete kao mreže intelektualaca koja se drži zajedno i bori za slobodu i protiv autokratije. I tako je već devet stoleća. Mi srednji vek percipiramo jedino kao doba mraka, a baš u tom periodu su se studenti i njihovi profesori organizovali u esnafsko udruženje ili universitas. Univerzitet je verovatno najvažnije otkriće srednjeg veka. Poput štamparske prese ili interneta, u pitanju je najbolja tehnologija za širenje (nastava) i proizvodnju (nauka) znanja. Ali kome treba znanje u državi koja želi podanike, ili društvu koje stari pa neretko želi čvrstu ruku umesto slobode?

Nikada se do sada nije desila, zar ne, ovakva povezanost ni između svih univerziteta u Srbiji, naravno, uključujući i Državni univerzitet u Novom Pazaru?

Sve oko Novog Pazara je bilo posebno dirljivo, i u tome vidimo da teret naše ratne prošlosti ili nacionalizma indirektno osećaju i sadašnje mlade generacije. A tu su i zaboravljeni istok Srbije i marginalizovani Niš, Kragujevac, Subotica. Studenti su zaista uspeli da svojim pešačenjem kroz svako selo, od grada do grada, urade famoznu kampanju od vrata do vrata. Tu vrstu povezanosti koja je nastupila nije moguće vratiti sada unazad bez obzira šta se bude dešavalo sa nastavom, na primer. Dešavaju se nebrojene stvari koje nisu bile zamislive pre šest meseci, i do kada smo svi – pa i ja sam – gajili percepciju o opštoj apatiji mladih ljudi u našoj državi i društvu.

Pokazalo se da je u pitanju samo generacijski jaz. Da mi nismo dovoljno pažljivo slušali njih na času. S jedne strane oni ne nose lično onu vrstu tereta koju nose naše generacije poput sankcija i embarga, ali vrstu tereta ratova i nacionalizma, autokratije, gušenja slobode, partokratije i nepravde i te kako osećaju u jednoj novoj „digitalnoj“, a ne „analognoj“ (atmo)sferi. Oni su ljudi koji su izuzetno povezani, obavešteni i ljudi koji znaju da može drugačije. Da treba drugačije.

Ono što je ključno je da su oni i jako dobro organizovani. Oni nisu više samo aktivisti iako, naravno, imaju vrlo kreativne i dobro osmišljene akcije. Za boljševike, ključno je bilo organizovati, a ne biti „aktivista“, što je bila posprdna reč tada. Upravo je u tome ključna promena koja se desila. Oni su se okupili u zajednicu i organizuju se oko svojih ideja. Mnogo sam sada vremena proveo sa njima razgovarajući, prvenstveno slušajući ih i shvatio da je njihova organizovanost izvanredna uz sve izazove i probleme koje imaju. Kada sam jednu studentkinju pitao šta su je naučili plenumi, odgovorila je: „Naučili su me strpljenju.“ Nove su to stvari koje se dešavaju u našoj stvarnosti, pa nama ostaje jedino da slušamo i da ih podržimo.

Profesori i jesu odmah podržali zahteve studenata…

Pa. kako drugačije? Ne zaboravimo, od njihova četiri početna zahteva, dva su koja se tiču represije. Jedan na oslobađanje uhapšenih studenata, a drugi na procesuiranje onih koji su napadali studente. Dakle, od četiri zahteva, dva se tiču represije državnog aparata. U slobodnim društvima ne smeju da se dešavaju takvi vidovi represije. I još jednom: studenti su se pre 900 godina i udružili u univerzitet kako bi se odbranili od represije. Šta je sa tom tradicijom i istorijom, a u koje se šatro kunemo u ovom društvu? Rekao bih da ne postoji ništa bolje na svetu od slobodne i autonomne zajednice mladih i intelektualaca koji uče i istražuju. Zato je univerzitet fenomen, ali i trn u oku za vlast, pa prisustvujemo „osveti loših đaka“.

Najzad, studenti nas podsećaju na neke univerzalne principe i vrednosti, a ne samo „ideale“ kako to cinično tumačimo, a to su pravda, jednakost, solidarnost… O tim principima su govorili i francuski prosvetitelji i antički grčki filozofi. Na principe slobode, pravednosti i jednakosti nikada ne smemo zaboraviti. Studenti ne podsećaju samo nas, već i ciničnu javnost Evrope na njih. To su univerzalni principi.

I vaš zaključak je da su emocije zaista, kako to veli Kolins onaj „lepak“ koji „drži društvo na okupu“ ili „onaj dinamit koji ga razara“ kako tvrdi Tarner.

Kada analiziramo delovanje bilo vlasti ili opozicije, gledamo silne političke analitičare po televizijama, gotovo da uopšte ne uzimaju u obzir ljudske emocije. Možda se na neki indirektan način osvrnu na njih, ali uglavnom ne. Evo, uz tugu i gnev, ovi protesti su probudili i emociju ponosa da pripadamo ovoj naciji. Koliko puta ste čuli da tek sada mnogi osećaju ponos kada čuju Dositejevu himnu ili vide zastave naše Republike da se vijore? Poslednjih pola veka se ta paradigma promenila i sociolozi i drugi naučnici emocije ne prihvataju više samo kao nešto neuhvatljivo i misteriozno. Emocije su jednako razumne kao i racionalnost. Naša emocionalnost i naša racionalnost idu ruku pod ruku. Ne možemo postati obavešteniji tumači društvenog života i naše stvarnosti ako ne uzmemo emocije u obzir.

 

Imaju li društva i emocionalno pamćenje?

Možemo to nazvati tako, zato što je i svako naše pamćenje društveno proizvedeno ili posredovano. Isto je i sa emocijama, odnosno jednom vrsta kolektivne emocionalnosti koja je proizvedena prema određenim tačkama u našoj istoriji i sa kojima nemamo direktno iskustvo. Kada umru ljudi koji su doživeli Novosadsku raciju, koji je se sećaju, onda to ostaje kao neka vrsta kolektivnog osećanja ali nije svejedno šta ćemo mi kao društvo proizvesti da bude emocija tim povodom. Postoje i „pravila osećajnosti“ tipa „treba“ osećati tugu na sahrani, a sreću na svadbi; ili „treba“ da prestanemo da budemo tužni ili ljubomorni. Šta ćemo mi reći da treba da osećamo prema partizanima, fašizmu i Raciji, šta mi treba da osećamo prema Miloševiću i nacionalizmu devedesetih?

 

Da, evo i upravo je Marija Vasić posvetila dobar deo svoje karijere, napisavši dve knjige o Holokaustu i Novosadskoj raciji, kako bi doprinela da se naše društvo seća tog zločina i kako bi svojim radom doprinela i tome da nije svejedno šta ćemo mi kao društvo proizvesti da bude emocija tim povodom.

Tačno tako. Marija Vasić se u svojim knjigama indirektno bavi upravo ljudskim emocijama. One su pune svedočenja, dakle ličnih priča koje proizvode saosećanja sa žrtvama. Ona i sada, sa svojim činom štrajka žeđu i glađu želi da ukaže na svu skaradnost u kojoj mi danas živimo. I izaziva saosećanje, tugu i gnev. Zato sam i rekao da ona i sada, iz zatvora, iz zatvorske bolnice, drži čas. Nažalost, zbog pojačane represije, građani se sada ređe okupljaju na raskrsnicama, a češće ispred zatvora i sudova. Ali se i dalje okupljamo, i dalje smo solidarni. Ostaje nam da se nadamo da ćemo uspeti u tome, da će snaga naše mreže ipak pobediti tu vrstu tornja ili hijerarhije, odnosno jedne gotovo (para)vojno ustrojene autokratije.

 

A šta je sa intelektualcima, imamo li sada Emila Zolu da uzvikne „Optužujem“?

Možda nemamo Zolu, ali imamo nešto što je možda i bolje od lidera: imamo čitavu mrežu koja „optužuje“. Dakle, mrežu intelektualaca, ne jednog „oca nacije“ ili „vođu opozicije“, ili protesta. Na primer, mrežu relativno anonimnih profesora udruženih u „Pobunjeni univerzitet“ (Beograd), „Slobodan univerzitet“ (Novi Sad), „Slobodni univerzitet“ (Niš), imamo MASA (Mrežu akademske solidarnosti i angažovanosti)…

Postoji jedna metafora o trgu i tornju koju jako volim istoričara Nila Ferguson. Radi se o prelepom velikom trgu u Sijeni, u Toskani i tornju koji se nalazi na njemu. Toranj naravno simbolizuje hijerarhiju gde se neko može nalaziti na dnu, a neko na vrhu i postoji trg na koji stane puno ljudi i svi su u istom nivou. Trg je u stvari mreža ljudi koji se okupljaju, koji predstavljaju stvarnu snagu, a ne onaj gore koji je na vrhu tornja sam. Nemamo Zolu ni Ćosića ili Čedu, ali imamo mrežu. Metafora mreže i odlikuje sadašnje generacije koje su i digitalno umrežene. Nemamo lidera studentskih protesta kao nekad, ali svi oni čine mrežu, i to je veoma moćno jer vlast koja je hijerarhijski ustrojena nema odgovor na to. Mreža ruši taj toranj.

Koliko ova današnja događanja potkrepljuju tezu iz vaše knjige „Emocije – telo, individua, društvo“ da su emocije ključne za sagledavanje društvenih tokova?

Apsolutno jesu. Kao prvo, nemate emocije bez društva, ali nemate ni društvo bez ljudskih emocija. Sagledajmo studentske i građanske proteste. Prvo je krenulo sa jednom vrstom tuge i žalosti, što su sve primarne emocije. Onda su krenule emocije besa ili gneva. Zatim su studenti počeli proteste sa „širimo ljubav“, takođe emociju. Onda smo počeli da govorimo o tome da su studenti rasterali strah, isto emociju. Nimalo neobično. Emocije su utkane u svaku nit tog društvenog tkanja ili magičnog ćilima koje zovemo društvo. Kada govorimo o društvenim pokretima, o revolucijama, uvek je emocija pokretač. Ako mi imamo, kada se i raziđemo sa protesta, dobru emociju ili dobar osećaj, onda ćemo doći i ponovo na zakazani protest, zar ne? U suprotnom nećemo.

Kada je reč o emocijama u nauci, ne samo sociologiji, već i psihologiji, biologiji, filozofiji, mi smo suviše često kontrastirali ljudske emocije i ljudski razum. I danas emocije percipiramo kao nešto afektivno, plahovito, preplavljujuće, vezano za strast. Tako se i kaže da imamo glavu gde je smešten razum i imamo srce gde su emocije. Uvek razum i srce suprotstavljamo jedno drugom („Poslušaj svoje srce“ ili „Misli glavom“). Međutim, srce je banalni organ koji pumpa krv i ništa više, naše su emocije takođe u glavi, u našem mozgu. Dakle, u našem mozgu se dešavaju emocionalni procesi, tu pumpamo emocije. Motivatori za naše ponašanje (pa i političko) su strah, ljubav, bes, empatija, gađenje… Emocije su taj fluid koji drži ljude zajedno i to je možda osnovna teza moje knjige. Ne možete uticati na ljude statističkim podacima, racionalnim činjenicama, utičete samo ako ih emocionalno dotaknete. Što je uspešno radila vlast, a sada uspešno rade studenti.

Tekst je prenet sa portala Novi magazin.