Slobodan Tišma: Trpimo teror ružnoće

Razgovarala: Gordana Nonin, Izvor: Novi magazin

Čovek koji je u mladosti, kaže, bio ohol, vragolan koji nije odustajao od umetnosti, živeo kao „građanin – plemić“, kralj šume Virbija, koji je doslovno osvajao slobodu jer „umetnost mora biti beskrajno polje slobode, lude slobode koja mora samu sebe da dovodi u pitanje, samu sebe da negira“, a koji je prve pesme („Marinizmi“) objavio kada mu je bilo 50 godina, iz godine u godinu bivao je sve skromniji. 

Još od dešavanja na Tribini mladih sedamdesetih, (neo)avangardista, čiji je on bio jedan od glavnih aktera, oko Slobodana Tišme (Stara Pazova, 1946) izgrađen je mit o umetniku na margini, njegov svaki korak u umetnosti je s nestrpljenjem dočekivan, bilo u periodu muzičke karijere u grupama „Luna“ i „La Strada“ ili književnoj, koja ga je takođe odredila kao posebnog umetnika bez kompromisa. Za književna dela nizale su se najvažnije nagrade. 

Za Novi magazin razgovaramo sa Slobodanom Tišmom o njegovoj novoj knjizi „Život pesnika“, romansiranoj autobiografiji za koju sam kaže da je pre autografija, čiji je prvi deo, kako stvari stoje, od planirane trilogije „astal tiš riba friš“ u izdanju novosadske izdavačke kuće „Nojzac“. Ovog meseca treba da bude objavljen treći deo pod nazivom „Ima li koga kod kuće“, a sledeće godine drugi deo, na kojem pisac još radi, pod nazivom „Genije bas gitare“. 

Na početku vaše nove knjige piše credo – citat Iva Andrića da pisac treba da piše i priča, a ne da od svog života stvara priču. Da li ste zato vi sada napisali priču o svom životu, da „ostavite trag“?

Taj citat je iz knjige „Znakovi pored puta“, koja je pisana davno, u dvadesetom veku, a od tada su se stvari prilično promenile. Ja sam reč „Istina“, koju Andrić spominje, stavio u kurziv zato što se naš odnos prema tom pojmu promenio. Umesno bi bilo postaviti pitanje: Koja Istina? Znamo da današnja teorija operiše sa postistinama, dakle, radi se o pluralu. Ali nije to ništa novo, još Pilat je postavio pitanje, izgovorio je to na nemačkom: Was ist die Warheit? Ali kako je Pilat znao nemački? Pa Johan Sebastijan Bah mu je stavio te reči u usta u svom oratorijumu „Pasija po Mateji“. 

Takođe, danas grešiti prema sebi i prema istini je legitiman literarni postupak, to je suština pisanja. Greška je presudan kreativni momenat. Istina, kao i laž, ne postoje. Tako da je taj Andrićev zahtev danas deplasiran. Ne mislim da sam ja nekakav mit u javnoj sferi, ja sam zapravo, polupoznat. U najkraćim crtama, romančić „Život pesnika“ govori upravo o tome. Ostavio sam krvav trag iako u je pitanju samo crvena boja. 

Ta ironija kod vas neodoljiva je i dalje. Da li se radi o oholosti ili je u pitanju brutalna iskrenost i prema sebi i prema drugima?

U podnaslovu romana piše: political nigredo. To je pozicija pripovednog lica iako više ne postoji razlika između pripovednog lica i autora, to je isto, to sam ja, nemam šta da se pretvaram. Nigredo je najniži oblik materije, nešto najbezvrednije, govno, ali političko govno. I to jeste najveća oholost kada je pisanje u pitanju, pristati na tu poziciju govneta. Koji pisac je spreman na to? Stari Grci su razlikovali zoe, prirodno biće po sebi, i bios kao političko biće. Danas smo svi uključeni, čak i ludaci i deca i oni su politička bića, videli smo to u poslednjim tragičnim događajima u ovoj zemlji. 

Sebe prikazati u najgorem svetlu je suština, politika par ekselans, sebe pak veličati i glancati je vrlo loša politika, to upravo rade ovi koji su na vlasti, misle da su moćni, a to nema nikakve veze s moći, pošto ne odlučuju ni o čemu. Zapravo, oni se stalno pravdaju, pravdaju svoje promašaje, svoje loše kompromise. Da li je nekakva politika manevrisanje da se što duže ostane na vlasti? U romanu postoji lik, bivši prijatelj koji je postao neprijatelj, koga sam predstavio u najgorem svetlu iako nisam ništa izmišljao, ali on je funkcionalan kao edipovac (motherfucker) i koji stoji kao reprezent patrijarhalnog nazora nasuprot meni kao antiedipu, tj. Hipolitu. Do kraja, ja sam ispao mnogo gori i ružniji. Meni lično je mnogo važnije da budem dobar čovek nego da budem dobar umetnik. Da li je to vrhunska oholost?

Imao sam grižu savesti, izvukao sam se. Što je zaista jadno. Oni su bili u zatvoru za mene. Posle sam bio veoma ozbiljno bolestan. Možda me je i otac štitio svojim autoritetom predsednika suda

Zašto ste izdvojili i citat: „Tek relativizacijom na planu naracije i identiteta mogućom postaje i demokratizacija u realno-političkom smislu“?

Dokle god pristajemo na jak identitet ili na veliki narativ, koje prepoznajemo pre svega u istorijskom diskursu, političari kao spasitelji nacije ili savremeni kosovski mit, neće biti slobode i tolerancije, neće biti uvažavanja razlike. No, da se vratimo na mnogo bitnije stvari, na umetnost koja je autentični prostor političkog: U romanu se pojavljuju Aleksandar Tišma i Danilo Kiš, koji su kao likovi autoritarni humanisti, to je njihov temeljni identitet, dakle, dobri su ljudi, humani, ali su za red, da se zna gde je kome mesto, tj. šta je dobra, a šta loša književnost. Ali kako oni to znaju? Pa znaju da su oni pre svega dobri pisci, čak vrhunski, najbolji, i to im je najvažnije. 

Tišma je govorio da je sujetan samo kada je njegova književnost u pitanju. A to zna i svaki gimnazijski profesor. Postoji kanon, ali kakve on ima veze sa stvarnim pisanjem, sa kreativnim činom? Autoritarni humanisti preferiraju patnju, bol, istorijski diskurs, to je osnovna tema njihove književnosti. U tom smislu Tišma i Kiš se ne razlikuju od Dobrice Ćosića. Ako toga nema, književnost je površna, bez bola i patnje, bez tog teškog iskustva, ona gubi razlog postojanja. Ali da li bi se onda moglo reći da su oni profiteri patnje? Pišući o patnji, da li će oni promeniti svet, da li će ljudi postati bolji? Neće. To je temeljni problem tzv. angažovane književnosti. U suštini, radi se samo o pokazivanju mišića, prikazivanju moći spoznaje, moći raščinjavanja.

Međutim, Istina se izmiče, migolji se, neuhvatljiva je. Ja sam zato uvek bio apstrakcionista, konceptualista. Apstrakcija je škola oslobađanja, škola relativizacije, ona je suštinski vid angažovanosti. Treba čekati ili samo se pojaviti i svojom pojavom promeniti paradigmu. U svakom slučaju treba biti strpljiv. Ali dosta nam je strpljenja. Ipak, pridružite nam se u pasivnom otporu, dođite pred samišku da dangubimo.

 Jozef Bojs je u drugoj polovini dvadesetog veka preokrenuo sistem vrednosti: slabi, netalentovani umetnici su najbolji, njih treba uvažavati. Ali kako to razumeti? Još je Rembo govorio da je jednog dana Lepotu posadio na kolena i naružio je. Zli, nevaljali dečak?!

Politika jeste obeležila konceptualne umetnike koji su stvarali na Tribini mladih sedamdesetih. Niko od vas nije bio pošteđen, o svemu tome ste pisali u knjizi ali, kako se to sve odrazilo na vas?

Imao sam grižu savesti, izvukao sam se. Što je zaista jadno. Oni su bili u zatvoru za mene. Posle sam bio veoma ozbiljno bolestan. Možda me je i otac štitio svojim autoritetom predsednika suda. Ipak ja nisam pisao tekstove sa političkim implikacijama zbog kojih bih mogao biti osuđen. Miroslav i Slavko su bili mnogo hrabriji. Oni su smatrali da zatvor nije za mene, da ako bih otišao u zatvor, teško bih preživeo. Ali o svemu tome sam pisao u romanu, nisam se štedeo. 

Danas imamo slučajeve pokušaja obezvređivanja konceptualne umetnosti, pre svega u političkom smislu, što je zbilja žalosno. Govori se da su oni bili u zatvoru zbog gluposti, zbog beznačajnih stvari. Ali video bih te kritičare da su na godinu dana iskusili Mitrovačku kaznionu. Da li su u ono vreme smeli da spomenu Tita ili Centralni komitet? Govori se da su konceptualisti oportunisti, prodane duše, ali ja stvarno ne znam za šta sam se ja prodao. Nikada nisam dobio ništa, a i ne treba mi. 

Dušan Petričić je napao Marinu Abramović, s pravom, ali je pokazao elementarno neznanje nazvavši je konceptualistkinjom, kao i generalnom osudom konceptualnih umetnika kao oportunista. Istina je da Marina Abramović nije konceptualistkinja. Ona je pripadala pokretu tzv. Nove umetničke prakse u koju je spadao i konceptualizam, ali performans, što je bio njen fah, i konceptualna umetnost su dve različite stvari. Performans podrazumeva izvođenje, čulnu prezentaciju, što je u konceptualnoj umetnosti nebitno. 

Većini je umetnost nešto sasvim neinteresantno, nešto za prezir. Svi mi sa Tribine mladih smo bili anacionalni i areligiozni, ja sam to ostao do dana današnjeg. Ovde u Srbiji ako nemaš nacionalni i religijski identitet, automatski si u autu

Druga su vremena, prisustvujemo konstantnom progonu umetnika. Glumci su „na tapetu“ vlasti, a najdrastičnija situacija je sa piscem Markom Vidojkovićem koji je pod zaštitom Međunarodnog PEN-a i relociran je iz zemlje. Zašto su umetnici najveća pretnja vlastima?

Problem je nizak kulturni nivo političara, u većini slučajeva, ili u najboljem slučaju, imamo poluintelektualce na vlasti. Obično misle ako su se zakitili nekom diplomom da su intelektualci. Veliki problem u Srbiji je teror ružnoće, trpimo teror ružnoće. No, možda se to samo meni čini, osetljivoj umetničkoj dušici, kada je reč o ukusu to je klizav teren, možda su oni ugođajni velikoj većini populacije. 

Ali estetski kriterijumi su ispod svakog nivoa. Po mom skromnom mišljenju ovdašnji vlastodršci nemaju ukusa, nemaju stila. Loše izgledaju, katastrofalno govore a stalno su prisutni u medijima. Naravno da su podozrivi prema umetnicima, pošto su ovi superiorniji u intelektualnom i estetskom smislu. O moralu da ne govorimo. Političarima je ipak stalo da imaju bolji nastup, da budu duhoviti, da budu frajeri, često u skupštini možemo čuti citat, najčešće citiraju Dušana Kovačevića ili tako nekog našeg velikana, ali to uvek zvuči falš, uvek u pogrešnom kontekstu. Naravno, u javnim nastupima umetnici najbolje pogađaju u srž problema i to boli. To ne sme da se radi. 

Takođe, veliki je problem resentiman u kom živimo. Permanentna kuknjava, stalno optuživanje druge strane, kao svi su protiv nas, okruženi smo neprijateljima koji nam žele zlo, koji hoće da nas unište, Devedesetih godina se u Jugoslaviji, tačnije rečeno u Srbiji i Bosni, formirao poluintelektualni sloj koji je zadržao i baštinio primitivni patrijarhalni mentalitet, Hrvati i Slovenci su zbog toga pobegli iz Jugoslavije. Možda nije politički korektno da komentarišem stanje u Srbiji, s obzirom da sebe smatram apatridom, ali vidim stvari koje vide i drugi ljudi koji nisu zaslepljeni nacionalističkim ludilom: Ovde imamo stanje latentnog unutrašnjeg polemosa ili stasis, kako je to još Sokrat, tj. Platon definisao. 

Vlast stalno upozorava na spoljašnjeg neprijatelja, ne bi li tako oslabila unutrašnju napetost, otklonila opasnost od građanskog rata i tako što više homogenizovala narod, ali i opravdala svoje ignorisanje zahteva za demokratizacijom. Dobro je što opozicija ide na mirne proteste, ništa nije vredno prolivanja krvi, danas niko ne treba da gine zbog politike, ali ako oni svima koji ih ne podržavaju zagorčavaju život svakodnevno, treba im vraćati istom merom, pa će se videti ko će duže izdržati. Milo za drago, što bi se reklo.

U knjizi ste opisali kako ste početkom devedesetih odmah „stavili tačku“ na ljude koji su odjednom postali veliki nacionalisti. Da li ste uvek uspevali da imate taj „otklon“ prema politici?

Šezdesetih i sedamdesetih godina prošlog veka nama, mladim ljudima, idoli su bili umetnici, književnici, a ne političari. Meni je san bio da budem pesnik, da živim pesnički, da pišem poeziju koja je bila ono plus života, sama aureola života. Politika je bila nešto za prezir. U stvari, ljudi se nisu bavili politikom, nije bilo parlamentarnog života i to je bilo dobro jer se stvarala genijalna umetnost, imali smo vrhunsku književnost, imali smo rokenrol. Današnji parlament nam pokazuje koliko ljudi nisu dorasli za ozbiljan politički život. 

Mladi, pak, samo gledaju da obriju tintare i da se učlane u vladajuću stranku, naravno, ne svi, ali većina razmišlja u fazonu: Ako ne možeš da ih pobediš, pridruži im se. A gladni su svega. Da li sam u pravu? 

Većini umetnost je nešto sasvim neinteresantno, nešto za prezir. Svi mi sa Tribine mladih smo bili anacionalni i areligiozni, ja sam to ostao do dana današnjeg. Ovde u Srbiji ako nemaš nacionalni i religijski identitet, automatski si u autu. Da vidim nekog političara da li sme da kaže da nije Srbin ili da nije pravoslavac, gotov je, završio je karijeru. I kako onda da pričamo o demokratiji? Međutim, žalosno je što je ista situacija i u književnosti, samo reci javno to i bićeš prećutan, izbrisan po staljinističkom metodu. Neki profesor je nedavno negde izjavio kako nijedan srpski pisac koji je izdao ili izvrgao podsmehu nacionalnu književnost ili nacionalne mitove, nije postao klasik, mislio je tu verovatno na Basaru. Ali on je u zabludi ako misli da je svakom piscu stalo do toga da postane srpski klasik.

Meni se rešenje našlo u vašim rečima: „Čim se uzmem u razmatranje, treba da se trgnem i usmerim svoje misli na nešto gde me, u stvari, nema.“ Da li je „samozaborav jedini spas od gluposti“?

Unutrašnji polemos, ili stasis je osnov svakog pisanja. Svaka individua je neka vrsta polisa, unutrašnjeg prostora ili dvorišta u kom se događaju razne stvari. Obično se govori o unutrašnjem monologu, ali to ne postoji, postoji sam unutrašnji dijalog, to je ta rasprava sa samim sobom kao drugim, svađa, rat koji preti da se pretvori u haos, u ludilo, eto šta je pisanje. Često je to samo neka vrsta psihologiziranja ili sociologiziranja koje je falš i u kojem ima malo istine. Književnost je ipak nedovoljna u nekom smislu, bolja je kontemplacija, suštastvenija je i ne traži nikakvo beleženje. Puno je gluposti, zapravo, naivnosti u pisanju, dobro mi je to poznato, borba da se ne ispadne banalan, naivan. U domaćoj književnosti Basara, opet on, najbolji je majstor u izbegavanju naivnosti.

U knjizi su objavljeni i pasusi „za brisanje“ u kojima su se našli zapisi o Borki Pavićević, Aleksandru Tišmi, istarskom pesniku Milanu Rakovcu i onoj epizodi kada vas je zamenio sa Aleksandrom Tišmom. Da li je to sve priča o identitetu koji i čuvate i odričete ga se? 

Heteronomija nije ništa originalno, na primer, to je kod nas radio Srđan Valjarević još pre dvadesetak godina u romanu „List na korici hleba“. U svetskim razmerama poznat je slučaj Fernanda Pesoe. Igra sa imenom je pokušaj relativizacije identiteta. Stari Latini su govorili: Nomen est omen, ime je sve. Ali ime je ništa. Možeš biti bilo ko. Ili uopšte nemati imena, što je pomalo strašno. Sve je to na ivici ludila. Veliki nemački pesnik Fridrih Helderlin, kada je poludeo, menjao je imena. Na kraju života, kada je pisao najgenijalnije pesme, potpisivao se kao Skardaneli. Ali problem je u tome što „oni“ uvek znaju ko si ti, možeš da človiš na glavi, ništa ti ne vredi. Nadzirati i kažnjavati, time što ćeš promeniti ime, nećeš izbeći osudu, prezir, mržnju.

Zbog samog naslova knjige, da li sebe prvenstveno doživljavate kao pesnika? Može li biti poezije danas, u našoj stvarnosti?

Umetnost je na samrti. Medijski svet, virtuelni svet je obesmislio umetnost, pojava veštačke inteligencije je obesmislila čoveka. Možda nisam u pravu. Šta je danas umetnost za mlade ljude? Kakav je njihov osećaj za lepo, u čemu uživaju? Ja pojma nemam, duboko sam zaostao u dvadesetom veku. Danas u medijskom prostoru, na primer, na televiziji, ima mesta samo za politiku i sport, kao nešto stvarno. Ljude danas interesuje samo ono što se stvarno događa, iako događaji po sebi su nepojmljivi, istorija je užasna fantazmagorija. Teorija spektakla je dominantni estetski diskurs, brže, bolje, jače. Konzument je fasciniran prividom moći. A tu nema mesta za moju umetnost, koja preferira sporost, slabost, nesavršenost, neposredan dodir. Dokonost je moja večna tema, flenerizam… Koga to još interesuje? 

U romanu „Život pesnika“ sam govorio o tome kako se u drugoj polovini dvadesetog veka lirski diskurs iz književnosti premestio u rokenrol, tako je poezija preživela. Ja sam sam kao pesnik uzeo gitaru u ruke. Ali, da li je to prava poezija? Javni nastupi i javna čitanja postoje, zaboravio sam da sam učestvovao nekoliko puta u izuzetnoj manifestaciji koja se zove „Pesničenje“, u beogradskom bioskopu Rex, uživao sam sa trista-četiristo mladih ljudi koji čitaju u euforiji svoje neobjavljene pesme, energija, radost, to je ono što treba i starcima. Ipak, velika je stvar što je u dvadesetom veku pisana izuzetna poezija, ona postoji i čeka da ponovo bude otkrivena. Siguran sam da će jednom u budućnosti neki mladi ljudi čitati poeziju Pjera Reverdija ili Gregora Strniše, ili Dubravka Škurle i to će im biti nešto jako važno u životu.

Drvo života posle superćelijske oluje

Evo, pričamo u danima nakon oluje koja je poharala drveće u Novom Sadu. Da li ste obišli svoja omiljena mesta, svoje omiljene šumice?

Bio sam pre neki dan u Univerzitetskom parku i u šumici kod vodovoda. Topole su najviše stradale ali i vrbe, imele su razbacane na sve strane. Strašno je pogledati. Naravno, mene je najviše interesovalo šta je sa trokrakom, stoletnom topolom iza poslednjeg reni-bunara, koja je u stvari Drvo života, neka vrsta univerzuma. Još ranije je bila slomljena desna strana krošnje kada se gleda prema Dunavu. Sada je stradala i sredina, ostala je samo leva strana, dakle, samo jedna trećina krošnje. Devedesetih godina sečena je šuma kod gradskog vodovoda. Uplašio sam se da će poseći i trokraku topolu. Pokušao sam nekako da dođem do Maje Gojković, koja je u to vreme bila gradonačelnica, da je zamolim da poštede to drvo, ali ona nije htela da razgovara sa mnom. Posle mi se javila telefonom neka žena iz gradske uprave i rekla da topola neće biti posečena s obzirom da se nalazi izvan rejona vodovoda, tj. na samom njegovom kraju. Uzgred budi rečemo, bila je ubeđena da sam ja sin Aleksandra Tišme. 

 

Tekst je prenet sa portala Novi magazin.