Lalić: Jasno je da se novinari prisluškuju. Treba da se zainteresuju, a ne da se prave da ih je baš briga

Afera „Nedeljnik“ ili „Vulingejt“, kako je naziva Veljko Lalić, glavni i odgovorni urednik tog njuz magazina, zatresla je medijsku i političku scenu u Srbiji taman u onoj meri u kojoj funkcioniše naš sistem demokratskih institucija i slobodnih medija. Nikoliko.

Tužilaštvo ćuti, tela zadužena za kontrolu službi bezbednosti i zaštitu sloboda i prava neuverljivo klecaju i mucaju, a ministar odbrane Aleksandar Vulin, koji je uhvaćen u, po svemu sudeći, kriminalnoj zloupotrebi podataka dobijenih prisluškivanjem, bahato glumi da ne može da se seti o čemu je reč, svega dve nedelje nakon izbijanja skandala.

Porazni su i priličan muk i inertnost novinarske zajednice u Srbiji.

Nezabeležen slučaj da jedan ministar komentariše tekst koji nikada nije objavljen, tekst koji je mogao da pročita samo na mejlu urednika Nedeljnika ili na privatnom mejlu autora teksta, teško može da se razume drugačije nego kao šokantna zloupotreba i manipulacija podacima dobijenim prisluškivanjem novinara i/ili opozicionog političara.

Afera „Vulingejt“ je postavila brojna pitanja: koliko je masovno prisluškivanje novinara, da li je zakonito, da li funkcionišu mehanizmi zaštite od zloupotrebe tajnih podataka, da li cure podaci iz tajnih službi, imamo li nezavisne institucije…

Mene je najviše razočarala reakcija novinara. Pitao sam masu kolega koje znam zar ovo nije super priča za vas, ali pošto vidim da im je neprijatno da pričaju o tome, zvao sam ih da im kažem da ću se i ja isto ponašati kad njih budu prisluškivali

Pitanja su bez odgovora i zato je pred vama intervju sa prvim čovekom redakcije koja se izgleda čak dva puta u kratkom periodu našla na brutalnom udaru službi, urednikom za koga je pre nekoliko meseci jedan tabloid napisao da je „pod merama“ – neznano zašto.

Cenzolovka: Mnogo je toga što treba razjasniti, ali da krenemo od najlogičnijeg pitanja: Otkud ministru Vulinu tekst koji nije objavljen nigde i koji je mogao da pročita samo na mejlu urednika Nedeljnika ili bivšeg ministra odbrane, člana DS Dragana Šutanovca? Ko je prisluškivan?

Veljko Lalić: I mi postavljamo to pitanje od prvog dana i na njega do danas nemamo nikakav odgovor. Vidim da se sad u javnosti pravi neka zabuna oko toga šta se tu desilo, ali potpuno je jasno da niko od njih nije mogao da dobije taj mejl.

Mogli su pametnije da se brane, kao kad su nedavno u slučaju Televizije N1 rekli da je to poslao neko iz redakcije (kad je zamenik gradonačelnika Goran Vesić imao uvid u internu prepisku mejlovima između urednika i novinara, prim. aut.).

U trenutku kad su izgovorili „Kurir“ (pravdajući se da je PR služba Ministarstva pogrešno navela medij na koji je ministar reagovao u nedelju, 16. februara, prim. aut.), to je postalo potpuno teatralno i potpuno smešno. Jasno je da je Vulin komentarisao tekst koji nije objavljen u Nedeljniku. I to je video svako ko je kasnije čitao taj tekst o srpsko-ruskim odnosima koji nam je Šutanovac ponudio.

To vađenje sa Kurirom je stvarno bilo neverovatno. Mi stalno slušamo nagađanja da li se prisluškuju novinari. Nisam paranoičan, ne bavim se time, ne pratim hroniku, i bio sam ubeđen da me ne prisluškuju i da je to potpuna glupost.

Cenzolovka: A šta sad mislite?

Lalić: Ministar se autovao. Sad mi je potpuno jasno da se to radi. Mi imamo nekoliko tih slučajeva koji su zvanično otkriveni, na primer, kad se menjala vlast, pa vam kaže Rade Bulatović ( bivši direktor BIA, prim. aut.) ko vas je slušao pre nego što se promenila politička struktura, kaže vam ko u određenim redakcijama radi za Državnu bezbednost i da je to vrlo izraženo u Srbiji.

Mislio sam da je to lažna priča, mistifikacija toga da svako ko ima neki kontakt sa policijom radi za Državnu bezbednost. Očigledno je i to tačno. Moraćemo da sačekamo da odu ljudi iz tog ministarstva, da se promeni vlast da bismo nedvosmisleno saznali šta se dogodilo.

Kontakt sa strancima dovoljan za prisluškivanje

Cenzolovka: Da li postoji neki razlog zbog čega bi baš vas prisluškivali?

Lalić: Raspitivali smo se i u kontaktima sa nekim bivšim obaveštajcima i sa nekim od ljudi koji su danas u Službi čuli da njima smeta što mi govorimo da je nezakonito prisluškivanje. Oni kažu da je sigurno zakonito i „tebe kao urednika mogu da stave na mere vrlo lagano“. Na primer, imaš kontakt sa strancima i to je dovoljan razlog da te neko stavi na mere. Ja izdajem Njujork tajms i svaka tri dana komuniciram mejlovima sa glavnim urednikom Njujork tajmsa internešenel riporta o, naravno, novinama.

Cenzolovka: Da li je normalno da ste zbog toga „na merama“?

Svega dve ili tri nedelje pre ovoga sa Vulinom, jedan čovek je dva dana zaredom bio na vratima u pola osam uveče kad sam i ja slučajno bio tu, a onda se dogodilo da nam je u nedelju, kad sam opet samo ja bio na poslu i ništa nisam dirao, razneta virusom cela arhiva. Sve je nestalo

Lalić: Naravno da nije, ali, recimo, imali smo slučaj da je Saša Janković, bivši ombudsman, otkrio da je u novinama namerno plasirana vest da se spremaju nemiri na mitingu Srpske radikalne stranke, da bi, po službenoj dužnosti, Vojnobezbednosna agencija (VBA) ili Vojnoobaveštajna agencija (VOA) morala da prati taj miting da bi zaštitila sistem.

Meni je zato bio potpuno šokantan intervju ministra Vulina u kom kaže da mi vodimo kampanju i da Nedeljnik traži od Amerike da smeni ministra Vulina. To je jedna rečenica koja deluje nebulozno na prvi pogled, ali ako pogledate te obaveštajne strukture i način njihovog rada, ta rečenica bi naložila Vojnoobaveštajnoj agenciji, koja štiti ministra Vulina, da mene stavi „na mere“.

Cenzolovka: Iz kolumne u Nedeljniku proizlazi da ste uvereni da ste i pre ovoga bili „na merama“?

Lalić: U jednom tabloidu je pre šest meseci objavljeno da su četiri glavna urednika „na merama“, a među njima i ja. To je objavljeno sa jednom konstrukcijom koja je meni bila jako čudna, da čak ni ja ne znam zašto me slušaju. Mogao sam da pomislim da hoće da me uvredi taj čovek iz tabloida i kaže da sam ja potpuno nebitan, ali je ipak konstrukcija delovala policijski i čak verodostojno.

Cenzolovka: Kad se uzmu sve okolnosti ove afere, kad se setimo drugih, sličnih, počev od Ćuruvije koji je praćen da bi bio ubijen, zar se ne čini opravdanim sumnja da prisluškuju sve glavne urednike? Zašto bi samo četiri glavna urednika prisluškivali?

Lalić: Ne mogu to da tvrdim. Ljudi koji su vodili službe uveravali su me da je nemoguće da se sluša toliko ljudi. Govorili su mi da se sluša pedeset četvoro ljudi koji su „na merama“. Meni je to ludilo, da se sluša bilo koji glavni urednik. Ne mogu da shvatim da postoji bilo kakvo opravdanje za to. Mi treba da pratimo njih, a ne oni nas. Oni su u svojim glavama potpuno pomešali šta je čija uloga i ponašaju se kao tabloidni novinari.

Prisluškuju da bi se zezali po kafanama, da bi pričali šta je rekao ovaj ili onaj i na kraju završimo sa tim da se komentarišu tekstovi koji nisu objavljeni.

Vulin je autovanjem osramotio službe bezbednosti, a ne mi koji smo žrtve i sad treba da se ponašamo kao da je sve u redu. Đura će ti oprostiti što te je tukao. Slušanje novinara u svakoj zemlji je skandal, jer su novinari ljudi koji objavljuju to što imaju. Pogotovo je problem zloupotreba tih poverljivih podataka. Čak i ako se slušaju, podrazumevate da to niko ne može da zloupotrebi, da je sve strogo poverljivo, da ostaje na tom nekom mestu.

Ljudi nisu pričali sa mnom

Cenzolovka: Da li vam ljudi sad i dalje šalju mejlove?

Lalić: Ne šalju. Prva dva-tri dana nakon ovog skandala ljudi nisu pričali sa mnom. Oni koji su sa mnom normalno pričali telefonom, počeli su da me zovu preko Signala (aplikacija koja štiti od prisluškivanja, prim. aut.) i odjednom sva komunikacija kreće preko Signala. I to najobičniji razgovori, na primer, sa direktorom firme sa kojim smo se dogovarali da napravimo intervju.

To je potpuno perverzna stvar koja i te kako ugrožava rad medija, jer je posao glavnog urednika da bude dobro informisan, da ne objavljuje kafanske razgovore već kredibilne informacije koje se dobijaju u kontaktu sa političarima i sa ljudima koji donose odluke.

Cenzolovka: Povodom ove afere podnete su dve prijave Tužilaštvu. Jednu je podneo Đorđe Komlenski iz Vulinove stranke, a drugu Nedeljnik. Kakav epilog očekujete?

Ukoliko novinarska udruženja, čiji je glavni posao da zaštite novinare, neće da saznaju da li se slušaju novinari, ukoliko su za razne druge stvari pisali međunarodnim udruženjima i dizali frku, onda ni ja nemam želje da se bavim time. Izgubio sam veru u sva novinarska udruženja. Izgubio sam veru u to da novinari zaista žele sebi da pomognu

Lalić: Očekujem da će obe da odbiju. Kad tužiš ministra koji je pod imunitetom, ti u samoj tužbi napraviš gaf jer je jasno da nije on prisluškivao. Zato su takve tužbe smešne. Mi smo podneli tužbu koju je teže odbiti i tražimo da oni dođu ovde, pogledaju naše kompjutere i, ako mogu, utvrde da li je ova redakcija „pod merama“.

Pisali smo svim službama bezbednosti, zaštitniku građana, ministru trgovine, turizma i telekomunikacija Rasimu Ljajiću, povereniku za informacije od javnog značaja, potpisao sam nekih dvadesetak dopisa. I opet jedna zanimljiva stvar, samo nam je VBA odgovorila. I opet je odgovorila da nas oni nisu slušali, posebno ne protiv zakona. VBA je stvarno fenomenalna, ona nama uvek lepo odgovara i ja sam joj zahvalan.

Cenzolovka: Čekali ste da Tužilaštvo reaguje po službenoj dužnosti, pa ste tek desetak dana nakon toga, videvši da nema reakcije, podneli prijavu?

Lalić: Mi nemamo šta da krijemo. Očekivao sam da odmah prvi dan dam izjavu. Zanimljivo je i da kad podnesete prijavu sa pitanjem „da li je ministar Vulin presreo komunikaciju“, onda vi pitate ministra da li je to uradio, on kaže da nije i tužba se odbaci. A niko i ne misli da je on lično presreo. Zato smo mi podneli drugačiju prijavu, protiv N. N. službenog lica.

Meni bi bilo zanimljivo da se ispita, samo da ostane zabeleženo, ta devojka koja radi u Ministarstvu i koja je na sebe preuzela odgovornost.

Cenzolovka: Vulinova portparolka?

Lalić: Tako je. Non-stop ispada kao da Vulin ne stoji iza tog saopštenja, kao da ga on nije ni video. Meni je zanimljivo da svi damo izjave, ali, naravno, Tužilaštvo ne reaguje. Kad je objavljen tekst u kome se kaže da sam ja na merama BIA, mi smo se obratili BIA i nikakav odgovor nismo dobili. Obratili smo se zaštitniku građana, koji je obećao da će otići u vanrednu kontrolu. Ništa se nije desilo. Ili je čuo da je sve po zakonu, pa nije mogao ni da nam priča. Ne znam šta je bilo.

U tome vidite zid ćutanja koji govori više od svega. Ne očekujem od Tužilaštva da sad izađe i uhapsi Vulina, jer je to krivično delo. Niko ne očekuje od Vulina da prizna da je to radio, posebno ako je to radio nelegalno.

Cenzolovka: Šta očekujete od Tužilaštva?

Lalić: Meni je samo zanimljivo da se uzmu sve izjave i da se kad-tad te izjave valorizuju. Vrlo mi je zanimljiva i reakcija inspektora koji non-stop pita samo jednu bezbednosnu agenciju, a ne i drugu. Kao i odgovor VBA da nisu primenjene nezakonite mere.

Cenzolovka: Što ne znači da nisu primenjene mere koje oni karakterišu kao „zakonite“?

Lalić: Neka su primenjene zakonite mere. Ne želim ni da kažem da novinari treba da budu izuzeti iz zakona. Uopšte se ne radi o tome. Ukoliko vi slušate novinare da biste slušali političke protivnike s kojima su oni u kontaktu, da biste pravili tabloidnu sliku, da biste slušali gluposti i čaršijske priče… To nije normalno. Ukoliko imate osnova mene da slušate, ja nemam nikakav problem, ili nekog drugog novinara ako on pravi krivična dela, ako je on špijun… ništa nije sporno. Ali duguju odgovore na pitanja o prisluškivanju i zloupotrebi tih informacija.

Novinari moraju da se zainteresuju, a ne da se pravimo da nas je baš briga što nas slušaju.

Recimo, spremam jedan projekat koji treba da izađe u septembru i čuo sam da u Novom Sadu znaju za to iako ovde o tome priča samo nas četvoro. Zato kažem da su zloupotrebe podataka dobijenih prisluškivanjem nešto što meni može da napravi veliki problem. Siguran sam da ih ovakva država brutalno sprovodi.

Arhiva razneta virusom

Cenzolovka: Od kojih institucija očekujete da bi mogle da spreče takve zloupotrebe?

Lalić: Očekujem da bi Tužilaštvo za visokotehnološki kriminal trebalo nešto da uradi, ali opet ukazujem na slučaj koji se dogodio Nedeljniku svega dve ili tri nedelje pre ovoga sa Vulinom. Jedan čovek je dva dana zaredom bio na vratima u pola osam uveče kad sam i ja slučajno bio tu, a onda se dogodilo da nam je u nedelju, kad sam opet samo ja bio na poslu i ništa nisam dirao, razneta virusom cela arhiva. Sve je nestalo.

Mogu da pretpostavim da je neko čeprkao po kompjuterima, a pošto se pojavljivao lično, da je nešto zabrljao i da nam je onda stavio virus da bi zamaglio to što je napravio. Citirao sam već Gruča Marksa „Možda sam ja paranoičan, ali to ne znači da me ne prate“.

Ukoliko vi slušate novinare da biste slušali političke protivnike s kojima su oni u kontaktu, da biste pravili tabloidnu sliku, da biste slušali gluposti i čaršijske priče… To nije normalno. Ukoliko imate osnova mene da slušate, ja nemam nikakav problem…. Ali duguju odgovore na pitanja o prisluškivanju i zloupotrebi tih informacija

Cenzolovka: Da li je to povezano sa nekim tekstom na kojem ste radili?

Lalić: Nedelju dana pre toga imali smo veliki tekst Dušana Teleskovića o aferi u Ministarstvu unutrašnjih poslova. Otkrio je da je otac ministra policije imao dozvolu za trgovinu oružjem, bavio se aferom „Krušik“, spremali smo dosta dugo i priču o bivšoj državnoj sekretarki MUP…

Pošto je Dušan bio u Grupi za zaštitu novinara, zvali smo šefa Tužilaštva za visokotehnološki kriminal i on nam je rekao da pošaljemo prijavu i da će neko doći. Opet nas niko nije zvao. Dakle, Tužilaštvo za visokotehnološki kriminal, od koga očekujem da reaguje, nikad nije reagovalo. Najviše sam očekivao od Radne grupe za zaštitu novinara. Oni su dobro reagovali i, kako mi je rekao Dušan Janjić, tražili su hitan sastanak Grupe, ali kad traže hitan sastanak, Tužilaštvo nije tu.

Predstavnik Tužilaštva koji je u toj grupi lako bi mogao da utvrdi ko je presreo mejlove, ne verujem da je to baš takva tajna.

Zid ćutanja, a svi znaju šta je uradio Vulin. S kim god da pričam sa te njihove strane, svi se smeju, pa ovo je stvarno ludilo.

Cenzolovka: U kolumni ste konstatovali da je sve komično?

Lalić: Pa i jeste.

Cenzolovka: Deluje tragično za novinare, a komično je zato što prave komediju od svih institucija?

Lalić: Slažem se. Sve je tragikomično.

Sve se pretvorilo u jedan veliki tabloid

Cenzolovka: I šta dalje?

Lalić: Nisam odustao. Ovim ćemo se baviti sve vreme. Saznaćemo kad-tad šta se tačno dogodilo. Nećemo nikada odustati od te teme. Za nas je to „Vulingejt“ i insistiraćemo na toj temi koliko god možemo.

Cenzolovka: Napisali ste već ovih dana da je prisluškivanje novinara, posebno način na koji se to radi, traćenje državnih resursa. Kako deluje ta kombinacija prisluškivanja i zloupotrebe podataka?

Govorili su mi da se sluša pedeset četvoro ljudi koji su „na merama“. Meni je to ludilo, da se sluša bilo koji glavni urednik. Ne mogu da shvatim da postoji bilo kakvo opravdanje za to. Mi treba da pratimo njih, a ne oni nas. Oni su u svojim glavama potpuno pomešali šta je čija uloga i ponašaju se kao tabloidni novinari

Lalić: Deluje mi kao da se sve pretvorilo u jedan veliki tabloid. Očekujem ipak da postoje neke čikice na Novom Beogradu koje vrlo paze šta će da urade sa tim podacima, a vidim da ti podaci cure i da su samo dobili brutalno autovanje na kraju.

To je moralo da se desi kad se uđe u tabloid, kad počnete da lažete, da objavljujete kafanske priče… Očekujem da će biti sve gore, da će biti sve većeg pucanja i da će nastati potpuni haos. To će nama novinarima biti, naravno, vrlo zanimljivo.

Cenzolovka: Šta znači izjava da su se i novinari „autovali“?

Lalić: U ovom sam poslu 25 godina. Tačno znam kad neko o nečemu neće da piše i kada neko ima lični problem i izbegava temu. To se vidi iz aviona. I vidim ozbiljan problem da ljudi ne žele da se bave ovom temom.

Oni koji rade za službe, posebno oni za koje je uvek bilo indicija da rade za vojne službe bezbednosti, imaju problem da se bave ovom aferom. Ukoliko si otvoren, kao novinar ćeš da pratiš do kraja tu temu i da pitaš ko je šta uradio. Tako da sam video da se masa novinara autovala. I zbog toga mi je drago.

Niko nikada u svetu nije komentarisao tekst koji nije objavljen. Ovo je jedinstven slučaj. Mi se uopšte nismo šalili kad smo ovu aferu nazvali „Vulingejt“, po najpoznatijoj aferi sa prisluškivanjem. Možda je nekom to tako delovalo jer je u pitanju Vulin, ali nema ničeg šaljivog u tome.

Mene je, posle ovih 15 dana koliko je prošlo od afere, najviše razočarala reakcija novinara. Pitao sam masu kolega koje znam zar ovo nije super priča za vas, ali pošto vidim da im je neprijatno da pričaju o tome, zvao sam ih da im kažem da ću se i ja isto ponašati kad njih budu prisluškivali.