Predrag Milovanović – Zakoni su važni, ali sve zavisi od ljudi

Razgovarala: Jelka Jovanović, Izvor: Novi magazin

Predraga Milovanovića javnost zna uglavnom kao javnog tužioca koji je uspešno vodio proces za paljenje kuće novinara iz Grocke Milana Jovanovića. Što je u zemlji u kojoj su nekažnjeni napadi na novinare, uključujući ubistva deo političkog folklora, pravi podvig. No, Milovanović je i izabrani predstavnik tužilačke struke u Visokom savetu tužilaštva, što je izuzetna čast i obaveza, posebno ako se zna da Milovanović nije od onih koji ćutke pristaju na urušavanje pravosuđa, posebno tužilaštva, što je više nego jasno i javno pokazao sudarajući se i s višima u hijerarhiji. 

Povod za ovaj razgovor prvobitno su bile predložene izmene Krivičnog zakonodavstva i još nekih pravosudnih propisa, te tek završena štura javna rasprava, ali nezapamćena tragedija u Novom Sadu, urušavanje nadstrešnice na zgradi Železničke stanice u kojoj je stradalo 14 ljudi, uključujući i nekoliko dece, nužno je promenilo tok razgovora. 

Tragedija u Novom Sadu je i u krivično-pravnom smislu nezabeležena. Tužilačka istraga je počela, još je rano za zaključke, ali moram da vas zamolim prvo za komentar Višeg javnog tužilaštva u Novom Sadu. koje je izjavilo da dokumentaciju ima MUP i da će je, kako je objasnio ministar Ivica Dačić, istražiti zajedno sa tužilaštvom.

To je strašna tragedija koja je u meni kao građaninu izazvala žestoku emociju i pre svega želim da izjavim saučešće porodicama stradalih. Izražavati se iz ugla tužioca, sagledavati sve okolnosti ima posebnu težinu jer je „istina uvek u surovim činjenicama“. Tužilaštvo pokušava da dozna šta se dogodilo, vidimo i u medijima različite interpretacije, ali iskreno se nadam da ćemo doći do istine u dokumentaciji koju pominjete i materijalnim dokazima.

Tužilac će na osnovu tih dokaza i iskaza koje intenzivno uzima odlučiti hoće li biti okrivljenih. Ima zamerki da je mnogo ljudi saslušano u svojstvu građana, ali to nije problem ako radi tim ljudi, a zna se da je prvih 48 sati najvažnije u predistrazi.

Postupak uključuje mnogo stručnih znanja iz građevinarstva, ali i organizacije takvog posla, javne nabavke, međunarodne ugovore, uključuje različite slojeve ljudi.

Doista je višeslojno i zaista se prvenstveno postavlja pitanje odgovornosti, na prvom mestu krivičnopravne, ali postoje i politička i moralna odgovornost. Na kraju, postoji i nešto što je metafizička odgovornost, ali neću filozofirati jer građane najviše interesuje šta se dogodilo, da li se moglo prevenirati, a kad se već dogodilo, šta učiniti da se nikada više ništa slično ne ponovi? 

I verujem da ako mapiramo odgovornost, onda kao društvo možemo govoriti o nekoj vrsti katarze, a potom i uspostavljanju normalnog toka stvari. Ovo što se dogodilo je zvono na uzbunu, a imali smo, nažalost, u minulom periodu još neke slučajeve koji su alarmantni da kao društvo treba šire da sagledamo u čemu je problem, a ne samo da se isključivo bavimo krivicom.

Nećemo se pozivati na japansku tradiciju, ostavke su nužne svakako, ali neko je povukao paralelu sa sličnom tragedijom, čini mi se, u Estoniji, kada je i premijer podneo ostavku i tragediju nazvao masovnim ubistvom iz nehata. Dozvoljava li naše zakonodavstvo takvu kvalifikaciju?

Odgovornost je individualna, ne postoji komandna odgovornost, izuzev pred tribunalima za ratne zločine i zločine protiv čovečnosti. Kad govorimo o konkretnom slučaju – ograđujem se jer ne znam kakva će biti pravna kvalifikacija – ali to je širok špalir dela protiv opšte sigurnosti ljudi. 

Druge vidove odgovornosti o kojima govorite razumem kao građanin, ali to je pitanje političke kulture, o čemu bismo mogli da pričamo u dve emisije. 

Hajde da ga ne odlažemo, to pitanje političke kulture (razgovor je vođen pre najavljene ostavke ministra Gorana Vesića (prim. J. J.). 

Porediti nas i zapadne kulture je kao, kako se kaže, porediti boga i šeširdžiju. Uvaženi profesori političkih nauka imaju termin političke zrelosti i punoletstva, ali mi očigledno nismo dostigli taj nivo političke osvešćenosti da bi neko ko je tako pozicioniran odmah po nekom ovakvom događaju rekao „osećam moralnu odgovornost i ostavkom želim da ublažim nastalu bol“. To imate u sebi, nosite ili ne. 

Inače, tu razliku između više vrsta odgovornosti pozajmio sam od nemačkog filozofa Karla Jaspersa.

Moram da iskoristim post sa društvenih mreža; da je moja terasa pala, ja bih već bio u zatvoru. To je uvertira za pitanje imamo li dvostruke aršine, da se ljudi drugačije tretiraju, a tu je i pitanje tajnih ugovora koji štite…

Po zakonu, tužilac je gospodar postupka i sva dokumentacija koju bude tražio mora mu biti dostavljena bez obzira na tajnu, čak i kod strogo osetljivih podataka. Ali vi navodite pitanje na to da li smo svi jednaki pred zakonom. Ideal svake pravne države i vladavine prava jeste pravna jednakost, ali često su građani kao kod Orvela u „Životinjskoj farmi“ jednaki, samo su neki malo jednakiji 

Kao društvo u večitoj, permanentnoj političkoj tranziciji mi smo u tom nekom pretpolitičkom stanju; jasno je da vladavina prava i vladavina pojedinaca ne idu ruku podruku, to su dva konkurentna politička poretka, ja kao čovek institucije i vi kao čovek medija zalažemo se da svi budemo jednaki u društvu i jednaki pred zakonom, i to je, verujte mi, jedan večiti ideal. O njemu su govorili još Platon i Aristotel, a zapadne demokratije su kroz institucije uspele da disperziju, dekoncentrišu moć pojedinaca tako da vlada zakon, a ne ljudi. Ali ne zaboravimo, zakone sprovode ljudi i pitanje se svodi na to kakvi su ti ljudi. 

Moj utisak je da smo se mi kao društvo, a general, pokvarili. Kad pričamo o korupciji, ne govorimo samo o novcu i institucijama. Na latinskom corruption znači pokvarenost, meni je žao zbog toga, napravili smo veliki korak unazad. Ne znam šta se dogodilo, voleo bih da sam se bavio sociologijom da to objasnim, ali možda su ovakvi događaji, kao i oni iz skore prošlosti, povod da se izvučemo iz letargičnog stanja. Nadam se, prvo, da se nešto tako nikada više neće ponoviti i da će nam ovaj nemili događaj pomoći da se promenimo kao društvo, ali promena je jako težak put, čovek prvo mora da menja sebe iznutra.

I kao javni tužilac i kao izabrani član Visokog saveta tužilaštva zainteresovani ste za sve promene. Često govorite da Srbija mora imati tužilačku istragu i tužilačku policiju.

Ideja o tužilačkoj policiji stara je dvadesetak godina, a Udruženje tužilaca Srbije, čiji sam član i u čijem sam Upravnom odboru, otvara to pitanje stalno, priča dozreva, ali nije sazrela, pošto je kontrapunkt u ideji da to ne odgovara našoj pravnoj tradiciji. A afere koje se nižu kao biseri u ogrlici podgrevaju pitanje da li bi tužilac mogao biti suštinski samostalniji kada bi imao svoju aparaturu sile, moj odgovor je svakako da – da. Sa druge strane, tada bi bio daleko odgovorniji i reflektor javnosti bi bio usmereniji prema postupajućem tužiocu. To bi značilo da dobijemo više tužilaca s licem i glasom.

Tužilački posao danas je uglavnom kabinetskog karaktera, a ovo bi podrazumevalo mnogo veću odgovornost, pa samim tim i istupe u javnosti, posebno kada su ovakvi slučajevi u pitanju kao Novi Sad. Moj žal je što postupajući tužilac ili tim tužilaca nije istupio u javnosti u prvom trenutku s najpouzdanijim informacijama kako bi ta stigma javnosti malo legla, ali je tužilaštvo odreagovalo proaktivno u pogledu prikupljanja dokaza, i to je za svaku pohvalu. 

Nismo ni svi mi isti, nisu svi ljubitelji kamere. Pa opet, tužilaštvo se otvara, transparentnije je, ali nedovoljno jer javnost očekuje da vidi tužioca kakav god da je, živimo u vremenu kad je percepcija javnosti važna i pojavljivanje tužioca doprinelo bi povećanju poverenja javnosti i uverenju da će proces teći kako treba.

Ideja o tužilačkoj policiji stara je dvadesetak godina, a Udruženje tužilaca Srbije, čiji sam član i u čijem sam Upravnom odboru, otvara to pitanje stalno, priča dozreva, ali nije sazrela pošto je kontrapunkt u ideji da to ne odgovara našoj pravnoj tradiciji

Meni bi, kao laiku, bilo logično da se javnosti obrate postupajući tužilac i direktor policije ili šef novosadske policije, a ne ministar policije koji nema operativnu ulogu.

To je priroda stvari, a kako sam i imao prilike da vidim u nekim zemljama, tužilac kao rukovodilac postupka sa svojim timom, naravno i policijom, obraća se javnosti i daje informacije koje može u tom trenutku, naravno štiteći učesnike u postupku, naročito ako su to maloletnici, i poštujući prezumpciju nevinosti. To je primer dobre prakse, a mi je imamo samo u tragovima; Viši tužilac u Beogradu je onomad to uradio u postupku „Ribnikar“, što je primer dobre prakse, bez obzira na neke druge nedostatke.

Kad javnost vidi tužioca, očekuje od njega i rešenje slučaja, a ne nekažnjeno anonimno stavljanje u fioku, zar ne?

Tako je, mogu na ličnom primeru to da potvrdim; u slučaju u kojem sam postupao, a koji je pravosnažno okončan, paljenju kuće vašeg kolege Milana Jovanovića, od početka je bilo važno da napravim dvosmerni kanal između medija i mene kao postupajućeg tužioca, da slučaj ne prekriju, kako se kaže, ruzmarin, snegovi i šaš. Posebno je to bilo važno kad su optuženi počeli da se brane sa slobode; a bio sam svestan kapaciteta suda da obezbedi sudnicu, činjenice da imam četvoricu optuženih na klupi, što je potencijalno moglo voditi nepotrebnom odugovlačenju postupka. Zahvaljujući nekom mom, tako da kažem, savezništvu s medijima, postupak je dobio na željenoj dinamici, premda sam ja vodio računa da u mojim povremenim javnim istupima ne plediram krivicu bilo kog optuženog. Bilo je bitno da se ročišta zakazuju u primerenom roku, s obzirom na činjenicu da su žrtve u godinama, a posebno imajući u vidu koliko je teška sekundarna viktimizacija tokom procesa. Moje kao tužioca je bilo da zaštitim i postupak i učesnike, a posebno žrtve.

Ali nije bilo lako napraviti pravnu konstrukciju celog slučaja, sve do pravosnažne presude bila je to teorijska koncepcija koju je trebalo pretočiti u pravni život. Takav slučaj ranije nismo imali u praksi, nisam imao na šta da se ugledam, a trebalo je sve podvesti pod pravnu normu. Nakon svega, ne mogu da budem nezadovoljan jer je optužba opstala izdržavši test suda. 

Posebnu pažnju vaših kolega i dela pravnih stručnjaka izazvao je predlog, kako se kaže, nekritičkih povećanja kazni za neka krivična dela.

Ja se slažem sa delom stručne javnosti koja kritikuje „penalni populizam“, slažem se da isti do kraja ne rešava društvenu problematiku. Uzmimo na primer teži oblik krivičnog dela Nasilje u porodici, za koji će biti zaprećena kazna zatvora od tri do 12 godina, pa će taj oblik nasilja preći u nadležnost Višeg tužilaštva i suda. To je, s obzirom na sveprisutnost nasilja, s jedne strane kriminalno-politički opravdano i zadovoljiće deo javnosti, ali sa druge strane stručna javnost zna da pooštravanje kaznene politike na planu prevencije neće doneti opipljivije rezultate. Naime, ono što po svim stavovima doktrine i prakse suzbija kriminalitet jesu brzina otkrivanja i procesuiranja, odnosno koliko je efikasan postupak. 

Uzmimo za primer doživotnu kaznu za silovanje, možemo li se ne složiti s tim predlogom? Iz ugla nekoga ko ima ćerku ili onoga ko je preživeo nasilje, predlog je krajnje opravdan, ali mi koji procesuiramo počinioce znamo da to silovatelje neće zaustaviti u naumu i mnogo je važniji sociološko-psihološki aspekt i preveniranje. 

 

A ukidanje prava na prevremeni, odnosno uslovni otpust u slučaju doživotne kazne?

To postoji i sada. Ključno je pitanje da li je kazna sama po sebi cilj, dakle retribucija, ili je cilj resocijalizacija. Ako je reč o individui koja je skrenula s puta i potrebno ju je vratiti na pravi put, uticati na nju, onda je resocijalizacija civilizacijska tekovina. Iz ugla gospodina Igora Jurića, što je razumljivo, ali i drugih stručnih lica, ta su lica nepopravljiva. Ja ne znam jesu li ili ne, nisam dovoljno kompetentan u toj sferi, znam da ima različitih iskustava u svetu, uključujući hemijsku kastraciju i hormonsku terapiju, ali mi nismo išli u tom smeru.

 

Koliko ima smisla povećanje kazne kad sudska praksa pokazuje da su kazne često ispod minimuma?

Kad je takav raspon, sudije imaju manji prostor za manevar, ali i dalje ostaje pravo na slobodno sudijsko uverenje. Generalno, kao država već u više navrata idemo ka tom pooštravanju kazni, sa čim ja kao praktičar nisam najsrećniji jer sam svestan dometa toga. No, to je verovatno refleksija društva.

 

Tokom pripreme ustavnih amandmana o pravosuđu stalno se govorilo o samostalnosti tužilaštva, pravila razlika između samostalnosti i nezavisnosti tužilaca. Sada se predlaže da sudija ima i istražnu ulogu tokom procesa, hoće li to kruniti samostalnost tužilaca?

Ja imam svoje viđenje mada deo kritičke javnosti s pravom ima zebnju da će se izmenama Zakonika o krivičnom postupku urušiti koncept dokaznog dvoboja na sudu između tužilaštva i odbrane. No i dalje u tom članu nacrta procesnog zakonodavstva piše „izuzetno“. To znači da se postupajući sudija može „umešati“ u postupak na glavnom pretresu samo iznimno, i to ukoliko postoji dvosmislenost i protivrečnost u dokazima. Iz ugla građana, to nije loše. Uostalom, građani gledaju u sudiju kao u boga, to je deo naše kulture i tradicije, oni ne razumeju koncept stranačkog postupka, njima je važno da se utvrdi istina, a osnovni cilj postupka je da niko nevin ne bude osuđen.

Od sudije, na kraju, zavisi koliko će se involvirati u postupak, norme su norme, ali uvek ih čovek primenjuje. O tome sam govorio i na javnoj raspravi, ta reč „izuzetno“, koja je ostala u nacrtu zakonika, granica je između upotrebe i zloupotrebe nekog prava.

Možemo govoriti i o većim pravima oštećenih, što znači da će tužioci imati više posla jer će time neke od procedura biti usložnjene. Upravo sam na javnoj raspravi izrazio tu bojazan, budući da u ovom trenutku nedostaje oko 200 nosilaca javnotužilačke funkcije, što može voditi tome da primena zakona ne bude u dovoljnoj meri efikasna. Na koncu, trudim se da predložene izmene posmatram iz stručnog ugla, odnosno da stvari sagledam pro et contra, otud mislim da je organizovanjem javnih rasprava Ministarstvo pravde ostavilo prostora za popravljanje teksta.

Građani gledaju u sudiju kao u boga, to je deo naše kulture i tradicije, oni ne razumeju koncept stranačkog postupka, njima je važno da se utvrdi istina, a osnovni cilj postupka je da niko nevin ne bude osuđen.

Neke vaše kolege dele isti stav, ali advokati se plaše da će nove odredbe produžiti postupke, a samim tim povećati već veliku neefikasnost?

Ta činjenica stoji, ali opet sve zavisi od postupajućih sudija i tužilaca, sam žalbeni postupak usporava proces. Ali tako se štite prava okrivljenih, a da li ćete zloupotrebljavati proceduru, pitanje je etike.

Tekst je prenet sa portala Novi magazin.