Intervju Laslo Vegel – Više ne verujemo ni demokratiji ni diktaturi

Razgovarala: Gordana Nonin

U subotu uveče onlajn je emitovan snimak predstave “What is Europe? / Ratni obred” u režiji Andraša Urbana, nastao prema motivima iz tri eseja Lasla Vegela objavljenih pod zajedničkim naslovom “Priče iz donjih predela ili ispaštanje”, ali i na vežbama, tekstovima, te improvizacijama koje su osmislili sami glumci i glumice unutar teatarskog procesa. Predstava je premijerno izvedena 2016, a u ponedeljak ju je MESS emitovao takoreći premijerno i mogla se pogledati samo u tom terminu. Uvod u razgovor sa ovim izuzetnim piscem je pitanje da li je gledao snimak predstave i kako mu se čini danas, u vreme izolacije?

“Da, odgledao sam je i čini mi se da deluje bolnije, mnogo je dramatičnija, katarza je snažnija. Prvo izdanje knjige objavljeno je 2011, a prvi tekst What is Yugoslavia, na primer, napisan je upravo u vremenu raspada Jugoslavije, kada se pod teretom beznađa već osećao miris krvi, revolta i ispaštanja. Taj tekst je balada o jednoj zemlji koja nestaje. A ostale tekstove sam napisao skoro 10 godina posle pada berlinskog zida, u vreme kad su se već počele gasiti velike nade”, kaže Vegel za Novi magazin: “Ni Evropa više nije bila ona kakvom smo je sanjali, na primer, 1989. Tekstove knjige “Ispaštanje” napisao sam u sumraku jedne iluzije, ali sa uverenjem da je Evropa ipak naša poslednja šansa. Mučna kontradikcija. Zajedno sa ostalim proevropskim putnicima čekali smo na jednoj poljani voz za Evropu, šine su pred očima, ali zgrade nema, postoji samo jedna oglasna tabla na kojoj piše da sa ove železničke stanice kreću vozovi za Evropu, ali vozni red nije istaknut. Vozovi se pojavljuju, ali nijedan ne zakoči. Šef stanice daje neke znake mašinovođi, meni se čini da se pozdravljaju. Kada će stići naš voz za Evropu, pitamo ga. On nam odgovara da budemo strpljivi, prvo mora da se izgradi sama zgrada železničke stanice. A gde su graditelji, pitamo ga. Pa – odgovara šef stanice – oni još vode rasprave o tome u kom pravcu jure vozovi za Evropu. Ali tada, u prvoj deceniji 21. veka, bar smo se nadali da će jedan voz stati.”

*U jednom od tih eseja pisali ste kako ste tu Evropu, koju ste toliko priželjkivali, izgubili jer “ona ne poznaje vlastite rubove”. Šta je Evropa iz ugla balkanskog osećaja niže vrednosti i osećate li se ovih dana, kako ste to davno i napisali, kao “pokusni kunić pod skalpelom istorije”?

Taj odnos centra i periferije ostaće još dugo neizlečiva evropska rana. Velike evropske nacije gledaju nas sa izvesnom distancom, često s razlogom. Mi sami sebe ponižavamo, i to na čudan i ujedno smešan način. Pogledajte samo neke naše žute televizije, koje sa zapada preuzimaju i emituju kulturno smeće, a u političkim emisijama se diče nacionalnim ponosom. E pa to je detinjasto i provincijalno. Mi se ponižavamo i kada sopstvenu istoriju koristimo kao propagandu, a propagandno štivo želimo prokazati kao istinsku vrednost.

*Mere koje se uvode zbog sprečavanja širenja zaraze na određeno vreme su ograničile neka osnovna ljudska prava kao što je sloboda kretanja, ali u javnosti često upoređuju Viktora Orbana i Aleksandra Vučića, upozoravajući da podrivaju temelje demokratije. Neretko se čuju formulacije da im koronavirus služi da šire duh diktature. Kako vi vidite ponašanje vlasti i u Mađarskoj i kod nas?

Sam virus jeste došao kao grom iz vedrog neba, ali rezultati nisu iznenađujući. U sličnoj situaciji našli bismo se i bez koronavirusa. Ovih dana često mogu da pročitam da virus napada i život i demokratiju. Život je zaista u opasnosti od virusa, ali demokratiju smo izdali mi, građani ove zemlje. Nikako se ne bih složio s tim da odgovornost prebacujemo na virus.

Već bar jednu deceniju u postsocijalističkim zemljama se sve više pojačava ekstremna desnica, nacionalizam je u prodoru, a duh tridesetih sve je više prisutan. Pandemija samo sve ove pojave stavlja u histeričan kontekst. Može virus da napada još oštrije, što nije isključeno, ali mi bismo mogli da sačuvamo demokratski duh društva i da ne budemo osramoćeni.

Da ne bude nesporazuma: nisam protiv strogih ograničenja kontakata, itd… Zbog čuvanja života samo jednog jedinog čoveka vredi se pridržavati i najstrožih normi ponašanja. Ali da to činimo svesno i na osnovu valjanih i racionalnih preporuka. Međutim, danas je, upravo u ovim opasnim vremenima, izašla na videlo globalna kriza poverenja. Građani nemaju poverenja u Vladu, a Vlada nema poverenje u građane. Šta je razlog tome? Pa mislim da je to pre svega višedecenijska kriza tranzicionih elita. Ta kleptokapitalistička elita proćerdala je demokratske ideale i zbog toga su se građani razočarali u demokratiju i očajnički traže lek za ranu u pojavi jednog novog vođe, pa ako treba i diktatora. Građani koji su decenijama sanjali o slobodi uplašili su se tereta slobode, sanjaju o redu i disciplini, a kada treba da podnesu odozgo diktirani red i disciplinu, onda se bune. Više ne verujemo ni demokratiji ni diktaturi. Stigli smo do nulte tačke, u kojoj ne postoji jedna nova intelektualna elita koja bi formulisala put iz ove velike klopke.

Ta intelektualna elita je uništena ili samourušavana još za vreme Miloševića. Prošlost, nažalost, nije prošla. Građani više ne veruju ni intelektualcima. Inače, ne mislim da živimo u klasičnoj diktaturi nego u jednom labavom hibridnom sistemu. Imamo parlamentarni sistem, postoji opozicija, još nekako preživljava i nezavisna štampa, imamo novinara koji još pišu onako kako misle, ali demokratske institucije su slabe i nemoćne, partokratija se širi kao kancer, strah je sve veći, a sloboda je u karantinu. Ne zbog virusa. Mislim da su i Orbanova i Vučićeva vlada produkt velike krize društva.

*Svojevremeno ste u dnevnicima citirali Lajoša Košuta, koji je pisao: “Neka nam sve uzmu, neka nam daju samo slobodnu štampu i neću imati razloga da brinem za slobodu, za sreću moje nacije; ili slobodan tisak ili stisak slobode. Puta srednjeg ovde nema! A ja glasam za slobodu štampe!” Kako reagujete na užasavajući odnos vlasti prema medijima i novinarima koji profesionalno rade u korist javnosti.

Gledam šta se odigrava na medijskoj sceni i prosto ne mogu da verujem svojim očima. Sve to je nepotrebno, potpuno je bizarno i nerealno. Nepotrebno jer je ova vlada na izborima dobila veliko poverenje građana i mogla bi da vlada u velikom stilu. Problem je u tome da vladajući sloj deluje kao da ni sam ne veruje svojim principima. Imamo veoma glasne partijske funkcionere, ali nemamo državnike.

Setim se De Gola kako je govorio o Sartru. Sartr je, naime, na ulicama Pariza lično prodavao jedan zabranjeni list, pa prema tome, vlast je mogla da ga uhapsi. Pita ministar unutrašnjih poslova šta da se radi. “Francuska ne sme hapsiti svog Voltera”, odgovorio je De Gol. Pri tome, on je vodio računa o francuskoj kulturi. De Gol je verovao u snagu degolizma, a ne u snagu zabrana i represije. Njemu za saveznika nije bila potrebna žuta štampa. Tako se ponaša jedan državnik.

Demokratski orijentisani političari ne sprečavaju kritičke glasove nezavisne štampe. Vili Brant se nije sukobio s novinarima koji su ga kritikovali, mada ne mogu da kažem da je svaka kritika bila baš opravdana. Svakoj vladi je potrebna štampa koja je kritikuje jer tako drži ruke na pulsu društva. Ako ne postoji kritička štampa, to je veliki poraz svake vlade.

Kada sam živeo u Berlinu, sekretar Akademije za umetnost mi je pokazao kafanu gde Ginter Gras i Šreder zajedno večeraju. Gras je bio socijaldemokrata, kao i Šreder, ali je bio kritičan prema vlasti. Šrederu je bilo veoma stalo da čuje kritički glas i razgovarao je s književnikom, ne u kabinetu nego u jednoj kafani. Jao onim društvima u kojima s književnicima razgovaraju u kabinetu. A prava je katastrofa kada o njima u kabinetu govore bez njihovog prisustva.

Ako smem, ispričaću još jednu priču. Tomas Bernard je bio žestok kritičar austrijskog društva i austrijskih političara. Mi nemamo tako oštro književno pero. Burgteatar je 1988. prikazao njegov komad Trg heroja, koji je žestoka kritika austrijske naci-prošlosti i mizerne sadašnjosti. Režiser je bio Tomas Pejman, koji je ujedno bio i intendant Burgteatra. Na premijeri je gradonačelnik Beča demonstrativno napustio predstavu. I šta se desilo? Austrijska provladina i opoziciona štampa pisala je veoma pozitivno o predstavi. I, naravno, u partijskim kuloarima nije se pričalo o smeni Pejmana s položaja intendanta. A Tomas Bernhard je odlikovan najvišim državnim nagradama. Eto! Poverovaću da je Srbija zaista krenula ka Evropi kada predsednik Republike bude dodelio visoke državne nagrade kolumnistima koji su ga oštro kritikovali.

*Sada ste, kao i za vreme bombardovanja 1999, u Novom Sadu, a ne na proputovanjima Evropom, gde često imate promocije knjiga, učestvujete na simpozijumima, premijerama predstava rađenih prema vašim tekstovima ili gostujete na večerima posvećenim svom delu povodom brojnih nagrada koje ste i u poslednje vreme dobili. U knjizi “Novosadski dnevnici 1991–2016” napisali ste kako baš tada, u vreme kada su brojni sugrađani otišli u inostranstvo, intenzivno osećate da treba da budete u svom gradu. Mnogi su bili začuđeni što niste otišli u Mađarsku, smatrajući valjda da imate “rezervnu domovinu”, ali vaši dnevnici otkrivaju da se osećate “bezdomno” jer “teško će naći domovinu onaj ko ima savest”.

Više puta sam napisao da je meni teško živeti s Novim Sadom, ali bez njega još teže. Mene za taj grad vezuju moja književnost i jedan uži krug građana koji me čitaju. Sam grad, kao jedan pojam, postao je u mom životu važan naročito posle raspada Jugoslavije. Raspala se jedna zemlja u kojoj sam se školovao, socijalizovao, doživeo svoje poraze i, eventualno, i uspehe. Kada kažem Jugoslavija, ne mislim na politiku, možda je to bio loš politički projekat, možda je bila preveliki evropski eksperiment kojem nismo bili dorasli. Ako većina građana misli da mu je ugodnije živeti u maloj nacionalnoj državi, ko sam ja da se tome suprotstavim? Ali smem da kažem da je Jugoslavija veoma uzbudljiv kulturni projekat, koji će još studirati buduće evropske generacije. U tome nismo bili provincija.

Ja sam “manjinac”, ali isključivo u tom smislu kako su Feliks Gatari i Žil Delez definisali Franca Kafku. Nije čudo da su mi iz Biblije najuzbudljivija pisma Svetog Pavla, za koga kažu da je bio profet univerzalnosti. Ako su mi lokalni bogovi i generali rata oduzeli Jugoslaviju, ja ću birati Evropu i – jedan grad, a to je Novi Sad. Evropu sam birao po slobodnom utopijskom izboru, a na Novi Sad sam osuđen po sudbini, tu sam živeo, tu mogu da prepoznam šta jedan građanin misli kada mu oči zablistaju.

Ali meni je stran onaj idilični Novi Sad i one banalnosti kao što su “Dunav teče kroz naš grad” ili “široka ravnica”, “lažna funkcionerska multikulturalnost”… Mene interesuje to tragično, kompleksno lice grada, prepuno nesahranjene prošlosti, susreti i konflikti različitih kultura, taj haos u identitetu u kojem je zaista teško imati i domovinu i savest…

*Pisali ste kako vrlo dobro znate da je “stvarnost bukagija, teški okov, i ja sam njen rob iako je moja imaginacija u neposrednoj polemici s njom”. Prošlo je gotovo mesec dana otkako smo u vanrednom stanju i osobama 65+ je onemogućeno da izlaze iz svojih stanova. Da li je vaša imaginacija i dalje u polemici sa stvarnošću?

Više bih voleo da proniknem u stvarnost, pre svega zbog toga što sada u karantinu nemam uvid u to. Nemam razloga da ne poštujem doktorice i doktore funkcionere, ali potpuni uvid u stvarnost imao bih kada bih mogao da čujem mišljenja doktorica, doktora i sestara koji se na “prvim linijama fronta” bore za živote ljudi. I da oni govore slobodno, bez represije zabrane.

Kao književnik tvrdim da je najbolji roman o ratu napisao čovek koji je bio na frontu, mislim na Ernsta Jingera (Na mermernim liticama), a ne oni koji su iz kabineta rukovodili ratom. Pandemija je zaista stvorila jednu radikalno novu situaciju u kojoj stvarnost postaje nevidljiva. Ali može se naslutiti da je budućnost zloslutna i opasna. Jedno je sigurno: nije reč samo o budućnosti jer pandemija razotkriva i neke fatalne greške u prošlosti. Dok je cvetala korupcija zapostavljen je zdravstveni sistem. Setimo se samo egzodusa slabo plaćenih sestara i dugačkih redova u domovima zdravlja. Da ne govorim o sve većim socijalnim razlikama u našem tajkunskom kapitalizmu.

Druga zabrinjavajuća stvar, još se dobro sećamo monetarne krize 2008. čije su žrtve, između ostalog bile, i neke vlade za koje se ne može tvrditi da su uvek bile odgovorne. Kriza je i njih nemilosrdno zbrisala. Posle monetarne krize došlo je do svetske ekonomske ekspanzije, koja je sadašnju Vladu Srbije stavila u veoma povlašćen položaj. Bila je rezultat globalnog ekonomskog procvata, koji je mogla prikazati kao lični uspeh. Tako su se rodili novi lideri s jakom harizmom. Pandemija je, međutim, erodirala i njihove harizme, što je bog dao bog je i oduzeo. Isti lideri koji su imali veliku sreću sada su upali u veliku nesreću. Car je ostao go. To će se pokazati u budućoj ekonomskoj krizi, u kojoj ćemo biti svedoci histerične autokracije.

Verujem da se danas vladajuća klasa iskreno bori protiv pandemije, ali paralelno s tim, u strahu se bori i kako da sačuva svoju vlast u nadolazećoj krizi. Političari sada žive u strahu od budućnosti. Današnji autokratski diskurs u stvari je jedan vid preventivne represije, priprema za naredni ekonomski lom, pun socijalnih nemira. Pitanje je samo da li će vlast imati takvu komunikativnu silu da disciplinuje siromašne mase…

*Čini mi se gotovo neverovatnim, kao što ste u noći 5. oktobra 2000. proročki zapisali “opet je pobedio nacionalizam”, da ste pre sedam godina u dnevnik zabeležili: “Da bi tvoračka jezička snaga i stvaralačka imaginacija mogle da funkcionišu, neophodna je tačna dijagnoza stvarnosti. A naročito danas, kad apsurdnost stvarnosti prevazilazi kreativnu maštu”. Koja je, po vašem mišljenju, današnja tačna dijagnoza stvarnosti?

Pandemija zaista ostaje velika enigma. Danas je ona erodirala ne samo političke lidere nego i nacionalizam. Štaviše, u društvu, među običnim ljudima, stvorila se neka vrsta spontane transnacionalne solidarnosti. Građani napadnuti od pandemije su se ujedinili. To će – nadam se – ostati jedan veliki moralni kapital u našem društvu. U soliterima komšija postaje ponovo komšija svom susedu. Ali veliko pitanje je šta nas očekuje posle pandemije?

Sigurno je da vladajuća elita radi reda i pokornosti ponovo želi da homogenizuje društvo. Najbolji i već isproban metod je “Miloševićev serum”, tj. nacionalizam. Samo, on može biti veoma rizičan jer od nacionalista uvek ima većih nacionalista. Njih će u postpandemijskim vremenima biti teško kontrolisati. A što je još apsurdnije: nema više Hrvata, Slovenaca, velikog broja Bošnjaka, Albanaca, a broj vojvođanskih manjina tako je opao, da bi bilo malo komično prema njima biti nacionalista. Kao kada se lav bori protiv zeca.

Tišmini smo dužnici

*Uvek ste isticali i pisali o tome koliko volite da šetate. Često ste, dok je bio živ, šetali i sa Aleksandrom Tišmom. Možete li se za čitaoce Novog magazina podsetiti neke zanimljive šetnje s njim, nekog razgovora?

Prozu Aleksandra Tišme čitao sam već u prvim studentskim danima, posle 1961. Bio mi je veliki doživljaj 1977. kada sam u Politici pročitao njegovu recenziju o mom romanu Memoari jednog makroa. Posle smo se sreli i on mi je rekao da će prevesti roman i da će biti objavljen u izdanju Matice srpske u ediciji Danas. Meni je to tada delovao neverovatno.

Posle objavljene knjige često smo se sretali i šetali gradom. Krajem osamdesetih sretali smo se sve češće. Nosio je u sebi panonsku melanholiju, meni je delovao montenjevski. Plus, bio je izuzetno skroman čovek. Nikad nijednu reč nije izgovorio u smislu samopohvale. Dva dana pred njegovu smrt duže smo razgovarali, bio je već veoma bolestan. Hteo sam da ostanem samo pola sata, ali on je odmahnuo rukom, znao je da hoću da se držim reda da kod bolesnog čoveka ostanem samo pola sata, ali me je zamolio da zaboravim na dobro vaspitanje.

I uoči smrti bio je apsolutni stoik. Za mene je taj testamentarni razgovor bio doživljaj za ceo život. Kao neka obaveza. Mnogi su me pitali o čemu smo razgovarali. Nikada nisam dao odgovor na to jer smatram da je jedan književnik sve što je hteo da kaže za javnost, to napisao. Njegovom dnevniku, koji je velika dokumenta humana u našem životu, ništa se ne sme dodati niti oduzeti. Ne bi bilo fer da prepričam taj duži razgovor s njim, kada on više nije živ i ne može da potvrdi ili demantuje. Jednom ću pisati o tome, ali to će biti sakriveno u neki tekst, gde se njegovo ime neće ni spominjati. Ja sam, jednostavno, njegov veliki dužnik. A ne samo ja nego i ovaj grad. Ne služi nam na čast to što je Tišma bio u našem gradu, to što je bio, a još uvek je u senci. Pomalo su ga počeli poštovati tek kada je u Beogradu dobijao velike nagrade. E to je tipična novosadska paradigma, ne umemo da cenimo sopstvene vrednosti.

 

Tekst je prenet iz Novog magazina.