Đokica Jovanović: Autokratije padaju s treskom

Razgovarala: Jelka Jovanović, Izvor: Novi magazin

Neposredan povod za intervju sa sociologom, univerzitetskim profesorom u penziji Đokicom Jovanovićem je nedavno priznanje Vojvođanske politikološke asocijacija (VPA) za doprinos politikološkim istraživanjima. Premda razloga i povoda za razgovor sa profesorom Jovanovićem uvek ima, posebno u prelomnim vremenima kakva su sada, a koja kao vrstan sociolog i svojevrstan hroničar našeg doba on ume vrlo precizno da objasni.

Vojvođanska politikološka asocijacija je nezavisno, nevladino i neprofitno udruženje građana, koje promoviše političke nauke kao zasebne discipline unutar društvenih nauka, popularizacija politikoloških znanja, te njihovo širenje i primena, i unapređivanje stručnih i naučnih standarda i profesionalne etike u delovanju politikologa. To znači, promovisanje demokratske političke kulture i političkog dijaloga, poštovanja temeljnih ljudskih i građanskih prava, demokratskih ideala i vladavine zakona, univerzalnih načela humanizma i solidarnosti, političke i socijalne pravde, sa punom svešću da budućnost naše države, Republike Srbije i našeg zavičaja, Autonomne Pokrajine Vojvodine, zahteva nove politike, na putu institucionalne konsolidacije i jačanja poverenja građana prema normama, vrednostima i standardima evroatlantske zajednice, što je put koji se kreće Vojvođanska politikološka asocijacija. 

Vojvođanska politikološka asocijacija je od svog osnivanja, 2010. godine, objavila 40 brojeva časopisa Politikon, više desetina knjiga, te organizovala više od sto tribina, promocija knjiga i okruglih stolova. Od 2024. godine, dodeljuje se priznanje VPA, Boško Kovačević, poznatom profesoru i „ocu osnivaču“, vojvođanskog civilnog sektora, kojega je profesor Milan Podunavac, prvi dobitnika priznanja, nazvao „vojvođanskim Ištvanom Biboom“.

Drugi dobitnik priznanja je prof. dr Đokica Jovanović., profesor Filozofskog fakulteta Univerziteta u Beogradu u penziji. 

Profesor Jovanović je predavao sociologiju kulture, metodologiju socioloških istraživanja, kulturologiju, sociologiju masovne kulture, političku i ideološku upotreba nacionalnog mita i rusku avangardu, te sociologiju kulture (sociologija umetnosti, tradicionalno i moderno u kulturi, kultura Roma, kultura i ideologija i masovna kultura). 

Objavio je knjige Sunovrat i zajednica, Ka sociologiji (sa Jovanom Živkovićem), Parodija tragičnog: Kič kao konstituens političke i kulturne ideologije u Srbiji (socio-empirijsko istraživanje 1999-2001, sa Jasminom Petrović i Draganom Petrovićem), Prilagođavanje. Srbija i moderna: od strepnje do sumnje. Prvi je dobitnik nagrade „Vojin Milić“ (2013) Srpskog sociološkog društva za najbolju sociološku knjigu objavljenu 2012. godine za knjigu Prilagođavanje… Autor je četiri dokumentarna filma, društveni aktivista više od pet decenija, a bio je aktivan sportista i sportski trener. Između ostalog, jedan je od osnivača Udruženog pokreta slobodnih stanara (UPSS), Niš i član je Redakcije „Politikona“.

 

Hvala vam što ste nam danas u Nišu i gost i domaćin, razgovor bih počela vašom rečenicom datom u intervjuu koleginici Zorici Miladinović da danas kao radničko dete ni vi ne biste mogli da studirate. Reč je o socijalnoj prohodnosti i raslojavanju. Koliko je ta činjenica pogubna za mlade i društvo?

Mala ispravka, moj otac je bio oficir, penzionisan po kratkom postupku kao politički nepodoban, ali to je druga priča. Onda je s tom penzijom izdržavao svoje roditelje, porodicu i mene na studijama, situacija nam je bila radnička. Kao student sam živeo u iznajmljenoj garaži u koju je padao sneg kad veje kroz vrata. Morao sam da radim. Istovarivao sam ugalj, raznosio mleko. Garaža je dobila od kolega i koleginica ime „Garage kod Đoku“. Tu smo
se skupljali, debatovali o sociologiji. Dolazio je, s vremena na vreme, poznati profesor Đuro Šušnjić u taj „garage“, predavao nam je metod naučnog istraživanja i sociologiju saznanja. Ubrzo je i on penzionisan, o čemu pišem u svojoj novoj knjizi.

Pitanje koje ste postavili vrlo je ozbiljno, dobro pamtimo vreme kad je mal’ne svako ko je bio sposoban da studira i mogao da studira, danas se broj studenata koji potiču iz radničkih porodica iz tih tzv. nižih društvenih slojeva svodi otprilike na pet posto. Nemam precizne podatke, možda neko ima, ali na to se svodi ono što sam čuo, iz sopstvenog iskustva znam kakva je socijalna struktura studenata. Ja mnogo razgovaram sa studentima i iz tih razgovora zaključio sam da i njima smeta što nema dece čiji roditelji rade u fabrikama, smeta im ta podvojenost.

Nemogućnost da upoznaju druge slojeve društva?

Da upoznaju i da se druže.

Poslednje istraživanje koje sam videla kaže da je ta socijalna prohodnost na studije pet puta manja nego osamdesetih prošlog veka.

Tako je. Često se šalim, a to i nije šala, da je mene prijavljivanje odbrane doktorskog rada koštalo taman toliko koliko je koštala taksena marka koju sam morao da stavim na prijavu. To je bio sav moj trošak, a dobro znamo koliko danas koštaju prijavljivanje i odbrana doktorske disertacije, to je težak udar na kućni budžet.

U posebno teškoj situaciji su mladi iz unutrašnjosti Srbije koji bi da studiraju u univerzitetskim centrima, jer je to skopčano i sa gomilom drugih troškova.

Ja to dobro osećam na sopstvenom primeru, moje dete studira u Beogradu i znam kakav je to napor. Meni su neki dobri studenti pričali kako moraju da napuste studije jer ne mogu da plaćaju troškove. Jedan je živeo u podrumu, kaže „radio sam, zaradio nešto, izdržavam majku, ja, profesore, moram da napustim studije“. A izvanredan student.

Kažemo najniži slojevi u socijalnom smislu, ali danas i oni koje zovemo srednjom klasom ne mogu svojoj deci da priušte školovanje. 

Ima tu i nešto još važnije – i srednja klasa je raslojena. Imamo staru podelu na nižu, srednju i višu srednju klasu, a danas slojevi srednje klase koji su „moralno-politički podobni“ i pristaju da budu korumpirani nemaju problema. Drugi slojevi iz srednje klase koji drže do sebe ih imaju.

Zapravo, dolazimo do ključne teme svih ovih meseci koje su pokrenule i studente za koje smo verovali da su čak i asocijalni – to su korupcija, pitanje raslojavanja, društvene nepravde i nefukcionisanje institucija.

Setio sam se da sam vašoj koleginici Zorici još 2017. godine rekao kako nije tačno da su mladi nezainteresovani. Opet iz iskustva i razgovora znao sam da su studenti zainteresovani za situaciju u zemlji, ali ovo je proces koji je dugo trajao kako kad punite i punite bocu i ona na kraju mora da prsne. Jednako su i tada bili nezadovoljni, zabrinuti, mnogima sam i sam napisao preporuke za inostranstvo, dan, danas mi se javljaju i niko nije srećan što je otišao.

Oni su bili apolitični u smislu da ih političke partije nisu interesovale, ali političko stanje i politika kao javna stvar su ih itekako zanimali.

Zapravo, bili su beznadežni, verovali su da ne mogu ništa da promene?

Da, jer su bili atomizovanu, svako je gledao šta će sa sobom. Kažem vam, ja ima student svuda, od Australije, preko Velike Britanije, do Amerike i Kanade, sve smo „okupirali“.

Vi ste od početka protesta na poziv studenata držali predavanja, išli ste i u Gadžin Han… Koliko su u pravu oni koji kažu da će babe, dede i roditelji poslušati mlade koji su se pobunili? Ili su oni koji se nisu bunili i dalje na istom stanovištu?

Ići će oni za svojom decom! Konačno to je zakon ljubavi prema i već je veliki broj njih krenuo za svojom decom. To biste i vi uradili, to bih i ja uradio, ali još se nešto menja. U javnosti se i danas na penzionere gleda kao u Miloševićevo vreme, a tih penzionera više nema, biologija je uradila svoje. Dobar broj današnjih penzionera su ‘96/97. tri meseca šetali u borbi za nekakvu demokratiju, a i pre toga su bili nezadovoljni i bunili se; dakle to su penzioneri danas, ni taj penzionerski sloj u idejnom smislu nije isti kao nekad. Čak su i vojni penzioneri podržali studente, što je ranije bilo nezamislivo.

Ono su bili Titovi vojni penzioneri!

Bili su Titovi, ali vrlo je zanimljiva ta podrška danas. Mi mnoge stvari gledamo sa predrasudama i stereotipima, to je i normalno, stereotipi su putokazi za kretanje kroz ovaj svet, bez toga se ne može, ali naš je posao, vaš novinarski i moj sociološki da malo više otvorimo te zavese. Tako da su penzioneri danas vrlo kritički sloj javnosti, pa i ja sam penzioner, prenosim ono o čemu razgovaram sa ljudima.

Kad razgovarate sa studentima danas imate li utisak da imaju svest o problemima, koji su i koje im je izvorište?

Ja mislim da su svesni, bio sam u Gadžinom Hanu, na dva fakulteta u Nišu, bio i u još jednom selu sa studentima, u Zaplanju odakle sam poreklom, gde živi 200,300 ljudi. I izašli su ti mladi ljudi i pola sela.

Ti mladi ljudi od malih nogu žive u krizi, sazrevaju tako što gledaju svoje zabrinute roditelje, kad im se smeju roditelji to nije smeh razdraganog oca i majke, već smeh koji treba da smiri dete. Oseća se to. Oni su deca rasla tokom raspada ovog društva. 

S druge strane imate taj fenomen akumuliranja problema, to se slaže kao sediment i mora jednom da izađe na površinu. Da se nije ova generacija pobunila, pobunila bi se neka druga, kroz pet godina i to žešće.

Upravo sam htela da pitam da li bi se to dogodilo sa ovakvim mirom?

Nisam siguran, treba svi da budemo zadovoljni što ova deca imaju visok nivo političke kulture. Slušate li kako govore, kakve su njihove izjave? Sve je odmereno, umereno, nema opštih mesta. Verujem da ih je i ova društvena nevolja podučila tome da steknu političku kulturu i političku mudrost – pa mudriji su od svih političara u zemlji! A kroz pet godina nezadovoljstvo bi bilo još dublje, trauma bi se produbljivala, nesreća bi postala neizdrživa. 

I bojim se da će, ako ovo zgasne, tako biti. To pokazuju i nauka i istorija, ne mora čovek biti mnogo uman da to shvati.

Možete li da mi objasnite jedan fenomen; promena u društvu je očita, ali vlast koja svaki dan istražuje javno mnjenje ponaša se kao da je nema. Da li je ključno to što ne gube samo vlast, već sve ili su prosto toliko navikli da budu bahati?

Mi ne znamo za ta istraživanja javnog mnjenja koja se rade po nalogu vlasti, ne znamo koje su to agencije, ne znamo metod, ne znamo istraživačke tehnike, pitam se da li ih uopšte ima! Verovatno ih ima, ali ako ne daju ono što ja kao sociolog istraživač očekujem da vidim – metod, uzorak, ukrštanje i interpretaciju podataka, da ne zamaramo ljude dalje – ja mogu da imam rezervu prema onome što postavljate u pitanju, promeni. 

Ali, ima nešto drugo, metoda koja se ne radi danas jer puno košta, posmatranje sa učestvovanjem, recimo kad odem na protest, niko ne mora da zna, ali može da sam ja tu da istražujem.

Vi ste praktično „zaštićen svedok“?

Da, to meni pokazuje mnogo više od onoga o čemu smo govorili, pokazuje mi veliki pomak u raspoloženju ljudi. Ne znam koliko se promenilo javno mnjenje, ideje, jer to se mnogo teže menja, ali pomak je očigledan kada je u pitanju raspoloženje prema onome što je faktor vlasti, centar moći. To se promenilo, što možete da vidite kad analizirate rečenice koje se koriste. Pomak je očigledan, ali to ne može da se kvantifikuje. Ja inače ne verujem kvantifikacijama i procentima, oni mogu da budu nekakva bleda orijentacija ali ne moraju ništa da znače. Mnogo je važnije ono što vi kao novinari i ja kao sociolog možemo da zaključimo na osnovu direktnog kontakta i učešća u događajima.

To mogu da zaključe i istraživači bliski vlasti…

Imaju oči i uši, zaključili su!

Dobro, zašto onda nema promene u ponašanju vlasti?

To je nešto što se može nazvati inercijom autokratije; između ostalog autokratija ima vrlo uzak dijapazon političkog delovanja, nema pluralizma u promišljanju i delovanju. Dobar primer je način na koji je Amerika rešila problem hipi pobune koja je obuhvatila i Vijetnamski rat, Belu kuću. U autokratiji sovjetskog tipa oni bi završili pred zidom za streljanje, američki sistem ih je inkorporirao, od njih napravio japije, jer ta politika ima široki dijapazon delovanja, što autokratija nema. 

Autokratija se boji svakog popuštanja, ona je monolit kao što je mermerna ploča monolitna, ali kad je jače udarite i naprsne pretvori se u pesak. Zato autokratija drži tu inerciju i tu nema spasa, to se ruši ili samo od sebe ili na nekim jakim izborima. Revolucije koje se toliko plaše da je tema svake svadbene šatre to ne menjaju; one menjaju odnose vlasti, ali ne revoluišu ozbiljno društvo. Zato je nama potrebna transformativna revolucija koja je izmeniti iznutra društvo. 

Ona koja menja međudruštvene odnose, menja prirodu društvenih slojeva, unosi i nove do juče nepoznate vrednosti, postavlja pitanja koja nisu postavljana, ustanove se menjaju. Ovakve institucije koje imamo se ne mogu promeniti, taj je zahtev promašen. 

Te revolucije traju dugo, a generatori tih revolucija su znanje, analitičko mišljenje i to ovaj vladajući serkl oseća iz razgovora sa ljudima koji nisu njegove pristalice. Autokratije padaju sa treskom kao što su pali realsocijalizam, SSSR. Taj proces je počeo i ovde, a ako sada bude prekinut počeće opet, možda uz represiju koju već vidimo. Ali, ključno je što više neće biti onoliko vernih pristalica.

Kažete da se mermer kad napukne pretvara u pesak. Može li vlast da napravi tu napuklinu u akademskoj zajednici koja se već pola godine drži zajedno, profesori i studenti.

To radi ova vlast, sistemom nagrade, kažnjavanja, ali na dugi rok ta politika podele između studenata i profesora neće uspeti. Biće onih koji će prihvatiti naloge vlasti, ali to neće biti matica, a nas interesuje matica, kuda teče reka.

Ja još uvek verujem da je profesor učitelj, a učitelj ne uči samo da su jedan i jedan dva, uči životu. Ja verujem da su naši profesori na svim nivoima, od zabavišta do univerziteta, u većini – učitelji.

 

Ovu pohvalu vašim kolegama, ja vidim i kao apel!

Apsolutno. Znate, neko će reći lako je tebi to da pričaš kao penzioner, ali hoću da kažem da je ovaj penzioner tri puta dobio otkaz, od 41 godine staža u Nišu sam radio samo deset, za mene nije bilo mesta. To je ono što mi daje nekakvu legitimaciju da govorim ovako.

 

Vratiću vas na kraju na početak; šta za vas znači nagrada „Boško Kovačević“!

Mnogo, dragi kolega, poznavao sam ga od osamdesetih i kada su mi kolege iz Vojvođanske politikološke asocijacije javili za nagradu par sekundi sam ćutao. I zbog Boškovog imena i zbog toga što znam Asocijaciju i to mi je pričinilo veliku čast. Može se to gledati kao pitanje sujete, ali u ovim godinama nije, mogu sebi da kažem da decenije nisu uludo otišle.

 

Pripremate novu knjigu, koliko je to što radite važno i za vas i za nas?

Ne znam koliko je važno za vas, ali za mene je mnogo važno, ne bih se dobro osećao da ne radim. Meni je u ovim godinama sa svim problemima koje nose teže da radim nego ranije, ali uvek se držim saveta koji mi je dala majka – bolje džabe da radiš, nego džabe da sediš. 

 

Druge majke daju obrnut savet svojoj deci.

Bolje bi bilo da im daju savet moje majke, I deca bi bila zadovoljnija.

Kažete da se mermer kad napukne pretvara u pesak. Može li vlast da napravi tu napuklinu u akademskoj zajednici koja se već pola godine drži zajedno, profesori i studenti.

To radi ova vlast, sistemom nagrade, kažnjavanja, ali na dugi rok ta politika podele između studenata i profesora neće uspeti. Biće onih koji će prihvatiti naloge vlasti, ali to neće biti matica, a nas interesuje matica, kuda teče reka.

Ja još uvek verujem da je profesor učitelj, a učitelj ne uči samo da su jedan i jedan dva, uči životu. Ja verujem da su naši profesori na svim nivoima, od zabavišta do univerziteta, u većini – učitelji.

 

Ovu pohvalu vašim kolegama, ja vidim i kao apel!

Apsolutno. Znate, neko će reći lako je tebi to da pričaš kao penzioner, ali hoću da kažem da je ovaj penzioner tri puta dobio otkaz, od 41 godine staža u Nišu sam radio samo deset, za mene nije bilo mesta. To je ono što mi daje nekakvu legitimaciju da govorim ovako.

 

Vratiću vas na kraju na početak; šta za vas znači nagrada „Boško Kovačević“!

Mnogo, dragi kolega, poznavao sam ga od osamdesetih i kada su mi kolege iz Vojvođanske politikološke asocijacije javili za nagradu par sekundi sam ćutao. I zbog Boškovog imena i zbog toga što znam Asocijaciju i to mi je pričinilo veliku čast. Može se to gledati kao pitanje sujete, ali u ovim godinama nije, mogu sebi da kažem da decenije nisu uludo otišle.

 

Pripremate novu knjigu, koliko je to što radite važno i za vas i za nas?

Ne znam koliko je važno za vas, ali za mene je mnogo važno, ne bih se dobro osećao da ne radim. Meni je u ovim godinama sa svim problemima koje nose teže da radim nego ranije, ali uvek se držim saveta koji mi je dala majka – bolje džabe da radiš, nego džabe da sediš. 

 

Druge majke daju obrnut savet svojoj deci.

Bolje bi bilo da im daju savet moje majke, I deca bi bila zadovoljnija.

Da li bi zahtevani izbori bili početak te trasformativne revolucije?

Mogli bi da budu, gledajući iz današnje pozicije, jer se u Srbiji ne zna šta nosi dan, šta nosi noć. Pitanje je kako će se predizborni opozitni blok konstituisati, kakvo će biti njegovo delovanje i sa kakvim će idejama izaći.

Može li se ta izabrana vlada posmatrati kao prelazna?

Može se na različite načine posmatrati, ali imaće dvojaki posao. O tome smo već razgovarali i ponavljam da bi po mom mišljenju to izabrano telo trebalo da raspiše izbore za ustavotvornu skupštinu, jer mi nemamo ni ustav, ovaj je donet na nelegitiman način. Težak je to posao, ukoliko se dobiju izbori, onda ide ustavotvorna skupština, ustav, pa novi izbori. 

Istorija pokazuje da ustavotvorna skupština donosi smirenje tenzija, još nema političkih razlikovanja, ljudi teže dogovoru.

To nas primiče jednom predmetu aktuelne debate – neposrednoj demokratiji. Može li neposredna demokratija da dovede do traženih promena?

Meni je ideja neposredne demokratije vrlo bliska, ali ona ima ozbiljna ograničenja; nekada se mora brzo odlučivati, nekada se mora kvalitetno odlučivati, zato se i prešlo na posrednu, predstavničku demokratiju.

Možda ta mesta neposredne demokratije mogu postati mesta gde se kreiraju predstavnička tela. 

Atr

VPA i Boško Kovačević

Tekst je prenet sa portala Novi magazin.