Jože Pirjevec: Gdje je bilo otpora, bilo je i osvete

Autor: Rade Dragojević, Izvir: Novosti

Drugo izdanje knjige “Partizani” u izdanju zagrebačke Srednje Europe povod je za razgovor s Jožetom Pirjevcem, uglednim slovenskim povjesničarom i umirovljenim univerzitetskim profesorom. Intervju je u međuvremenu dodatno dobio na aktualnosti jer je autor objavio novu monografiju “Kardelj. Socijalistički utopist na vlasti”.

Za rad slovenskog povjesničara važna je, između ostalog, njegova profesorska karijera u Pisi, Trstu i Padovi, kao i dugogodišnji rad u najvećim svjetskim arhivima (od Londona i Moskve do Washingtona), što mu je omogućilo da s jedinstvene distance i bez ideoloških kočnica istraži povijest Jugoslavije u 19. i 20. stoljeću.

Pirjevec iznosi dokumentirane i često neugodne istine koje demontiraju i suvremeni revizionizam, ali i razbijaju iluzije na drugoj strani. Ovaj razgovor stoga ne nudi samo povijesnu dramu, već i pokušava naći ključ za razumijevanje opasne polarizacije koja i danas vlada našim prostorima.

Po rođenju ste nosili talijansko ime. Kako to?

Rođen sam 1940. godine u fašističkoj Italiji kao Giuseppe Pierazzi. Naša su prezimena Talijani promijenili dvadesetih godina prošlog stoljeća. Naravno, kod kuće sam bio Jože. S 35 godina objavio sam svoju prvu knjigu pod naslovom “Niccolò Tommaseo između Italije i slavenstva” (“Niccolò Tommaseo tra Italia e Slavia”). Tada još nisam mislio da ću raditi u Sloveniji, odnosno u Jugoslaviji, pa sam se zapitao: ako ću graditi karijeru na talijanskom sveučilištu, moram odlučiti kako će me kolege i publika poznavati – kao Jožeta Pirjevca ili kao Giuseppea Pierazzija. I odlučio sam.

Najprije sam promijenio prezime koje, moram reći, nikada nisam zavolio, što je bilo relativno lako. Puno mi je teže bilo promijeniti ime Giuseppe u Jože. Vlasti su rezonirale na sljedeći način: ako su se već vaši roditelji odlučili dati vam to ime, zašto biste ga vi sada mijenjali? Kako bih promijenio ime, čekao sam sve do donošenja Zaštitnog zakona za našu manjinu 2001. (Zaščitni zakon za Slovence v Italiji), kada je to postalo lakše izvedivo. Sve sam svoje knjige, od prve 1977. godine pa nadalje, potpisivao kao Jože Pirjevec.

Je li vam Dušan Pirjevec rod?

Ne. Dakako, poznajem ga dobro. Moj odnos prema njemu je ambivalentan. S jedne strane, nemoguće je zaboraviti što je kao Ahac (njegov nadimak i ratno ime) radio u partizanima. Edvard Kardelj je kazao Dobrici Ćosiću da je Ahac hvatao kapelane po župama i pekao ih na žeravici. Kasnije je postao veliki intelektualac i filozof, blizak Martinu Heideggeru, da bi u poznom razdoblju u jednom trenutku otkrio i Boga. U svojim je kasnijim radovima pisao o Dostojevskom i njegovu poimanju transcendencije. Zbog svoje sjajne misli na ljubljanskom je sveučilištu bio jako popularan među studentima. Ali mene nije osvojio.

TIGR kao preteča partizana

Da ste 1941. imali 18 godina, biste li otišli u partizane, odnosno u Osvobodilnu frontu?

Otišao bih. Ne bih mogao ostati neutralan, kao neki naši ljudi, koji su bili jako inteligentni, ali su ipak ostali po strani. Poznajete li našeg slavnog katoličkog pisca Alojza Rebulu? Bio mi je profesor grčkog i latinskog u gimnaziji, čovjek velike naobrazbe. On je 1941. imao 20 godina, ali nije otišao u šumu. Kako je pod fašistima, nacistima i komunistima preživio rat, a da nije završio u zatvoru ili bio strijeljan, to mi je još uvijek zagonetka.

U vašim krajevima postojala je jaka antifašistička organizacija TIGR (Trst, Istra, Gorica, Rijeka). Vaša kolegica Milica Kacin Wohinz kaže da je to, u smislu postojanja stalne mreže otpora, prva antifašistička organizacija u Europi.

Tako je. Mislim da je pojava TIGR-a u slovenskoj povijesti jako važna. Slovenci su stoljećima kao narodni kolektiv djelovali krotko. Istina je da smo tu i tamo imali seljačke bune, ali pravog otpora tuđoj dominaciji zapravo nije bilo. Godine 1929. organizirala se skupina mladih koja se odlučila boriti protiv fašizma s oružjem u ruci. Rekao bih da je time napravljen ogroman evolucijski skok u razvoju slovenskog naroda. Brojčano ih nije bilo puno, ali su imali veliku podršku slovenskog stanovništva, u kojem je otpor prema fašističkoj vlasti bio golem.

Zanimljivo je i to da su se prvi antifašistički organizirali, dakako, ne s oružjem, svećenici koji su formirali Zbor sv. Pavla. Svoje su sakristije pretvorili u kulturne centre protiv nasilne talijanizacije Mussolinijevog režima. Primjer Vladimira Gortana i njegova smrt govore nam još nešto: oni koji su ušli u “terorizam”, kako je je to nazivala vlast, znali su što rade i što riskiraju. Dakle, svjesno su odlučili žrtvovati sve, pa i život, za borbu protiv fašizma. To znači da TIGR možemo smatrati organizacijom koja je nagovijestila partizansku borbu. Danas slovenska desnica pokušava taj pokret prikazati važnijim od partizanskog, što nije bio.

Valja reći i da su tigrovci po svom uvjerenju bili Jugoslaveni. Na Jugoslaviju su gledali kao na voljenu zemlju, bez imalo zadrške, premda je bilo dosta razloga za kritiku, pogotovo s obzirom na to kako je ta Jugoslavija rješavala nacionalno pitanje pojedinih naroda. Međutim, tigrovci su bili jako mladi pa je pitanje koliko su uopće o tome znali. Imali su 20 i koju godinu, što je bilo dovoljno da prođu obuku u talijanskoj vojsci, a to je bilo važno da otpor poprimi oružani oblik.

Kada je Vicko Krstulović 1943. sa svojim jedinicama došao u Bosansku krajinu, gotovo u isto vrijeme kada i Tito sa svojim brigadama iz Hercegovine, kakvu su zastavu nosili Dalmatinci? Crvenu. S druge strane, Tito je u tom trenutku na kapama svojih jedinica imao nacionalne oznake

Kako su se tigrovci inkorporirali u Osvobodilnu frontu (OF)?

To je dosta dugo išlo slabo. Komunisti ih nisu voljeli jer su u njima vidjeli nacionaliste, što su ovi doista i bili, pa su prema njima nastupali s dosta zadrške. Mnogi tigrovci su se na kraju uključili u partizanski pokret.

Idete li na Bazovicu gdje je spomenik četvorici TIGR-ovaca koje su 1930. ubili fašisti?

O da, tamo sam i govorio dva ili tri puta. Napisao sam i članak o tome kako su bili hapšeni, osuđeni i streljani. Išao sam u Rim i u tamošnjem Nacionalnom arhivu istražio odnos režima prema njima. Pronašao sam da je Mussolini u vrijeme kada je zasjedao Posebni sud za zaštitu države (Tribunale speciale per la difesa dello Stato) svakodnevno bio obavještavan o tome što se događa u Trstu. Imao je svog čovjeka na terenu koji ga je o svemu informirao.

Osude tigrovaca na smrt u Bazovici bile su unaprijed planirane. Čak su i požurili sa strijeljanjem 6. septembra 1930. kako bi se ono poklopilo s ceremonijom zamjene starih ratnih zastava novima, koja se tog dana održavala u Jugoslaviji pod kraljem Aleksandrom, kao i rođendanom kraljevića Petra. Kada su ih vodili na strijeljanje, tigrovci su pjevali slovenske pjesme. Bili su jako hrabri.

Kako se OF inkorporirao u NOB?

OF je u biti bio ideja Kominterne. U septembru 1939. godine Tito je predlagao Kominterni organizaciju puča protiv tek formirane vlade Cvetković–Maček tvrdeći da ta vlada ne valja. Iz Moskve su mu odgovorili negativno jer situacija, po mišljenju Georgija Dimitrova i njegovih suradnika, nije bila zrela, a komunistički pokret još nije bio dovoljno moćan. Međutim, sugerirali su Walteru, kako su ga zvali, da se u slučaju napada na Jugoslaviju i njezina komadanja između Talijana i Nijemaca pristupi organizaciji oružanog otpora.

Zanimljivo je da je taj odgovor iz Moskve stigao u trenutku kada je pakt Ribbentrop–Molotov već bio potpisan. To znači da su u Moskvi, unatoč potpisivanju nagodbe o nenapadanju s nacistima, ipak još uvijek vidjeli nacifašiste kao potencijalne neprijatelje. Dodali su i da komunisti u tom poslu trebaju potražiti saveznike među socijalistima i drugim građanskim strankama, koje su bile spremne na suradnju. Slovenski komunisti su upravo to i učinili.

U kontekstu osnivanja OF-a uvijek se govori o sastanku u vili Josipa Vidmara (27. aprila 1941., kada je oformljen OF), ali postojao je raniji sastanak na kojem su bili prisutni samo komunisti. Upravo su oni na tom sastanku, 16. i 17. aprila, odlučili da se ide u borbu, samo tjedan dana nakon kapitulacije Jugoslavije. To dokazuje da su upravo oni prvi odlučili krenuti u oružani otpor. Nakon toga pristupili su traženju saveznika, baš kako je savjetovala Kominterna, i to među kršćanskim socijalistima, liberalima i drugima.

Sovjetski agent Hebrang

Je li Andrija Hebrang bio sovjetski agent?

Mislim da jest, jer su tako kazali i Englezi na temelju informacija iz njemačkih izvora. Tito je dugo to odbijao prihvatiti. Kada mu je Josip Kopinič (Kominternin agent u Zagrebu) to saopćio, Tito mu je odgovorio: “Pa ti sad želiš da se ja posvađam sa svojim najboljim prijateljem.” Kasnije je promijenio mišljenje. Zašto? Hebrang, koji je u oktobru 1944. bio udaljen od Hrvatske kao vođa partije i partizanskog pokreta, i promoviran u ministra industrije, osjećao je u sebi određenu gorčinu. Inače, Hebrang je jako dobro kotirao u Moskvi, gdje su ga smatrali za svog čovjeka. Vidio sam njegov dosje u Kominterni koji, zanimljivo, završava s 1945. godinom. To znači da se kontakti Hebranga s Moskvom nakon toga nalaze negdje drugdje, mislim u arhivu NKVD-a.

U svakom slučaju, imao je dojam da ga Tito zapostavlja i o tome je informirao Kardelja. Godine 1946. piše mu pismo u tom smislu, a Kardelj je to pismo pokazao Titu. Nakon toga organizirali su istragu o tome što i kako radi. Bio je, kako sam kazao, ministar teške industrije i zadužen za organizaciju prve petoljetke. Posljedica je bila ta da su mu sve to oduzeli, kaznili ga i, koliko znamo, 1949. godine je stradao na način koji je još nejasan.

Vicko Krstulović je 1943. pod sobom imao golemu partizansku vojsku u Dalmaciji. Je li na temelju toga imao neku ideju o autonomiji Dalmacije, je li tražio nešto u tom smislu?

Ne bih to znao reći, ali znam ovo. Kada je Krstulović sa svojim jedinicama došao u Bosansku krajinu, gotovo u isto vrijeme kada i Tito sa svojim brigadama iz Hercegovine, kakvu su zastavu nosili Dalmatinci? Crvenu. S druge strane, Tito je u tom trenutku na kapama svojih jedinica imao nacionalne oznake. Dalmatinci su bili prisiljeni zamijeniti svoje. Postojao je, kao što znate, i sukob Krstulovića i Tita na Neretvi i Sutjesci, koji je za Vicka imao takve posljedice da je nakon toga bio sve više marginaliziran.

Imate i priču o sudjelovanju žena u partizanima.

To je nešto što je bilo iznimno važno za partizanski pokret. Tko je podupirao partizane? Prije svih, mladi i žene. Basil Davidson, britanski agent SOE (Special Operations Executive), kasnije novinar, zatekao se za vrijeme rata u Vojvodini. Tamo je vidio brojne žene u partizanskim jedinicama pa je pitao jednu djevojku zašto su tamo. Odgovorila je: “Zato što nas muškarci više neće moći tući i dobit ćemo pravo da i mi nešto kažemo.”

Već na prvim izborima 1944. žene su glasale. U Sloveniji su u AFŽ-u bile toliko predane da su ih morali smirivati. Slična situacija je bila u Crvenoj armiji, gdje su mnoge žene bile i avijatičarke. Nijemci su ih zvali “noćne vještice” jer bi na noćnim letovima gasile motore aviona kada bi se približavale cilju kako ih neprijatelj ne bi čuo.

Tko je podupirao partizane? Prije svih, mladi i žene. Basil Davidson, britanski agent, u Vojvodini je vidio brojne žene u partizanskim jedinicama pa je pitao jednu djevojku zašto su tamo. Odgovorila je: “Zato što nas muškarci više neće moći tući i dobit ćemo pravo da i mi nešto kažemo.” U Sloveniji su u AFŽ-u bile toliko predane da su ih morali smirivati

U Hrvatskoj bi Katolička crkva htjela da se Stepinac proglasi svecem. Treba li to učiniti?

Ne treba. On je zanimljiva ličnost. Hrabrije se ponio za vrijeme komunizma nego za vrijeme ustaštva, mislim zato što ustaše nisu negirali Boga, a komunisti jesu. Otvoreni su arhivi pape Pija XII. i prva istraživanja koja su došla do mene govore da je Stepinac 1941. godine bio naklonjen prekrštavanju pravoslavaca. Takva politika svakako nije vrijedna jednog sveca.

Zašto su osnovane proleterske brigade?

Kada su Tito i njegovi bježali iz Užica, bili su psihološki slomljeni. Prva dobra vijest koja ih je donekle podignula bila je ta da je početkom decembra 1941. Crvena armija zaustavila Nijemce pred Moskvom. Nakon toga su pomislili da će Crvena armija brzo napredovati. Smatrali su je nepobjedivom i vjerovali da će komunizam pobijediti u kontinentalnoj Europi. Englezi, koji su za njih još uvijek bili imperijalisti, kaže dalje ta logika, toga se boje i žele uništiti i jugoslavenske komuniste.

U tom je smislu Churchill poslao svog agenta Billa Hudsona Draži Mihailoviću sa zadatkom da istovremeno s Nijemcima organizira napad na partizane. Znači da su Tito i njegovi u to vrijeme interpretirali rat kao klasni, ideološki sukob. U skladu s tom novom situacijom osnovali su proleterske brigade. Ali Moskva, koja je računala na pomoć zapadnih saveznica, s tom se interpretacijom nikako nije slagala.

Dimitrov, šef Kominterne, upozoravao je Tita da to ne rade, da u to ne ulaze. Borba protiv fašista treba se voditi na nacionalnoj bazi i Tito je doista na proljeće 1942. shvatio da od ideološkog sektaštva i lijevih skretanja treba odustati i naglasak staviti na narodno oslobođenje. Kao što je kazao Milovan Đilas, time je revolucija našla samu sebe.

Je li u Sloveniji bilo proleterskih, udarnih jedinica?

Kratko vrijeme 1942. ih je bilo, a kasnije su preimenovane. Svakako su i neki naši komunistički vođe bili jako radikalni, poput već spomenutog Dušana Pirjevca Ahaca. Treba reći da je Kardelj “lijeve greške” zaustavljao, čak je dao strijeljati neke koji su pretjerali u revnosti.

Stepinac se hrabrije ponio za vrijeme komunizma nego za vrijeme ustaštva, mislim zato što ustaše nisu negirali Boga, a komunisti jesu. Otvoreni su arhivi pape Pija XII. i prva istraživanja koja su došla do mene govore da je 1941. bio naklonjen prekrštavanju pravoslavaca. Takva politika nije vrijedna jednog sveca

Zašto je ustanak bio slab na Kosovu i u Makedoniji?

Na Kosovu su Albanci toliko mrzili Srbe da su po svaku cijenu htjeli izići iz Jugoslavije. Bili su zadovoljni kada je Mussolini okupirao Kosovo, osim dijela oko Kosovske Mitrovice koji je okupirala Njemačka, i kada ga je pripojio Albaniji, koja je odranije bila dio talijanskog imperija.

U Makedoniji je stvar bila složena. Dosta se dugo tamo nije znalo što se želi – da li veliku Makedoniju, u koju bi uz Vardarsku ušle i Egejska i Pirinska Makedonija, ili će biti samostalna izvan Jugoslavije, ili će imati svoju republiku unutar Jugoslavije, što je Tito želio. Mnogi su također simpatizirali s Bugarskom, osjećali su se kao Bugari. Stoga nije neobično da se makedonska komunistička partija 1941. pridružila bugarskoj komunističkoj partiji.

Je li krilatica “bratstvo i jedinstvo” bila autentična ili je posrijedi bila ideološka stvar?

Ta je krilatica prije svega imala humanistički karakter. Bila je izraz Francuske revolucije 1789. iz koje je izniknula sva progresivna Evropa.

Tko je naoružavao partizane? Zapadni saveznici ili Sovjeti?

Zapadni saveznici, konkretno Churchill, naoružavali su partizane od sredine 1943., ali dozirano. Britanci su željeli da partizani zadrže glavu iznad površine, ali da istodobno ne postanu previše jaki. Tito je znao da ako ne osvoji Srbiju, neće nikada zavladati Jugoslavijom. A za to su mu bili potrebni tenkovi i teško naoružanje. To Britanci nisu htjeli dati. Zato se Tito i obratio Staljinu, koji mu je na kraju dao sve što je tražio.

Je li Tito u pretjeranom broju na Srijemsku frontu slao beogradsku omladinu?

Ne samo beogradsku, nego i srpsku. Srbi su poslije katastrofe u Užicu i zbog užasne dominacije i terora nacista tri godine bili prilično pasivni. Tu se nalazio golem bazen mladih momaka koji su cijelo to vrijeme bili kod kuće. Kada je Koča Popović augusta 1944. došao u Srbiju i vidio bogata žitna polja, kazao je: “Jasno je da je tu dosta muških ruku koje čekaju na puške.” Naravno je da su ih komunisti masovno regrutirali. Tito je želio dokazati i Rusima i zapadnim saveznicima da je sposoban voditi ne samo gerilski nego i frontalni rat. I to se kasnije izrodilo u tragediju.

Bolje da Trst nije bio naš

Je li Trst trebao biti naš?

Bolje da nije. Mi smo ga oslobodili, došli smo do Soče, mislili smo da će Trst biti slovenski izlaz na more, jer Slovenija u tom trenutku drugog izlaza na more nije imala. Na Kopar i druga slična, tada mala istarska mjesta, nitko nije računao, a mnogi za njih nisu baš ni znali. Također, postojala je ideja trećeg jugoslavenskog entiteta, još iz doba Austro-Ugarske Monarhije, i prema tim planovima Trst je, uz Ljubljanu i Zagreb, trebao biti jedan od tri velika grada buduće habsburške Jugoslavije.

Prije Prvog svjetskog rata za sve to postojala je dobra i ekonomska i kulturna podloga, a Trst je, osim toga, bio okružen slovenskim selima. U svakom slučaju, Trst na kraju nije postao naš, a i bolje, kažem, jer jednu tako veliku manjinu, kao što bi u tom slučaju bila talijanska u Trstu, Slovenija ne bi mogla kontrolirati. A predstavljao bi i stalni izvor problema i sukoba s Italijom.

Pisali ste da je Boris Kidrič dvojio oko likvidacija na kraju rata.

Kidrič je oko toga oklijevao, ali mu je Kardelj poslao depešu u kojoj ga je upozoravao da kasne s time. Upozorava ga u tom telegramu da će ubrzo uslijediti amnestija, a posao nije dovršen. “Požurite!” stoji u toj poruci i mislim da je to jedna od najužasnijih poruka tog tipa napisana na slovenskom jeziku.

Treba li problem Bleiburga ipak staviti u kontekst?

Gdje je bilo otpora, bilo je i osvete. Toga je bilo u Italiji u velikom broju, ali su Talijani danas na to zaboravili. U Francuskoj je bilo slično, u Norveškoj također, iako otpor nije bio tako velik. Što se Bleiburga tiče, kazat ću i ovo.

Saveznici su kolonu bjegunaca tamo zaustavili zato što su se bojali da će ih, ako se kolona pusti dalje u Austriju, slijediti partizani. To je trebalo onemogućiti, jer su s njima odnosi bilo jako napeti zbog Koruške. Partizani su Englezima obećali da će bjeguncima biti suđeno, ali se u stvarnosti to nije dogodilo. To je veliki grijeh koji je na kraju pokopao i samu Jugoslaviju. S tim žrtvama jugoslavenski su komunisti u jame bacili i sami sebe.

U Hrvatskoj postoji velik problem povijesnog revizionizma. Čak se tvrdi da Zagreb 8. maja uopće nije oslobođen. Kakva je situacija s time u Sloveniji?

Kao i kod vas. To predstavlja veliku krizu današnjeg slovenskog društva, ta podjela na dvije strane. Poslije zadnjih izbora pitao sam umjetnu inteligenciju da mi pokaže mapu Slovenije ovisno o tome kako se gdje glasalo.

Cijela Primorska, obala, sve do Ljubljane, sve je to bilo plavo, a ostala Slovenija je bila žuta. Zapravo, ni sam nisam znao da imamo jednu tako veliku Vandeju. To je sve rezultat politike naše konzervativne Crkve, koja nije još preboljela šok ratnog poraza, ali naravno i ovih laika, koji iskorištavaju tu traumu.

Kada danas gledamo stare partizanske filmove, ono što se dogodilo u tom ratu i kasnijoj Jugoslaviji čini nam se gotovo nemogućim, kao neka utopija. Nevjerojatno je kako vrijeme mijenja perspektivu.

Naletio sam na jedan članak u američkoj štampi o partizanskim spomenicima. Tamo stoji da izgledaju kao da su ih napravili izvanzemaljci. Ako želite razumjeti razliku između sovjetskog i našeg tipa socijalizma, samo usporedite spomenike posvećene Drugom svjetskom ratu. Ruski su spomenici, naravno, krasni, ali svi su napravljeni u tradicionalnom neoklasicističkom stilu. Naši su, barem oni najbolji, primjer eksplozije modernizma, socijalizma, koji nije gledao unatrag, nego u budućnost. Velika je šteta da smo ga mi sa svojim međusobnim svađama sami uništili.

Tekst je prenet sa potala Novosti.