Mirko Dautović – Mržnja ne može da se ugasi

Razgovarala: Julijana Mojsilović, Izvor: Novi magazin

Prestankom američke globalne hegemonije svetu predstoji prestrojavanje, smatra profesor međunarodnih odnosa, analitičar i stalni saradnik Novog magazina, čest gost na drugim medijima Mirko Dautović povodom događanja na Bliskom istoku. Za Novi magazin govori o pretumbanom svetu, ukrajinskom pitanju i studentsko-građanskoj pobuni u Srbiji.

Čini se da je ovaj stariji rat koji je počeo agresijom Rusije na Ukrajinu malo pao u drugi plan bar u javnosti. Da li vidite neku mogućnost da tamo dođe do nekakvog mira koji ne bi bio na izričitu štetu Ukrajine?

Ne, ne. Ukrajina je u suštini prepuštena, sva ta obećanja koja su dolazila sa Zapada su se pokazala kao jalova, već je Bajdenova administracija izgubila kapacitet da pomaže Ukrajini. A Izrael je od daleko veće važnosti za Amerikance od tamo neke Ukrajine i ne može više da podržava i Izrael i Ukrajinu i mora da se opredeli za jednog. 

Evropa se pokazala izuzetno nesposobnom, a sve vreme je obećavala Ukrajini nešto, a sad se ispostavlja da nemaju šta da im daju. Niti će im poslati vojsku, niti imaju neke značajne vojne kapacitete da pošalju. Najbolji scenario za Ukrajinu bi bio da se ova linija razdvajanja koja postoji trenutno zamrzne i da to budu nove granice.

 Ali Rusija time nije zadovoljna, ona traži da se Ukrajinci povuku i iz gradova koje kontrolišu – Herson i Dnjepar – što će oni teško da progutaju. Rusija napreduje hektar po hektar dnevno i ne pokazuje nikakav znak posustajanja ili krize. Vladimir Putin ima vrlo jasan cilj i jaku volju da to ostvari.

Prvo pitanje bi se odnosilo na ceo svet koji izgleda kao da je potpuno pretumban. Kako biste vi opisali tu situaciju? 

Pa vidimo da nema bilo kakvih pravila i sistema na koji smo navikli, vrste uređenosti napravljene nakon Drugog svetskog rata i u doba Hladnog rata, ali i u doba američke hegemonije. Dakle, to vreme je praktično gotovo i imaćemo, u suštini, narednih nekoliko vekova period teške nestabilnosti što se tiče ljudskih odnosa, međunarodnih odnosa, sa kolapsom velikog broja država, tako da ćemo imati rastuće anarhije u kojima nećete imati jednu državu, nego mnoštvo nekih grupa. Da li su one ISIS, narko-karteli, koji će kontrolisati neke oblasti sveta, ja vidim samo rastući haos i topljenje poretka. 

Naravno, neke zemlje će nastaviti da rastu i da se stabilizuju. Pre svega, rekao bih, istočnoazijske zemlje, Japan, Južna Koreja i Kina, ali vidim dosta nemira i haosa na Bliskom Istoku, Africi, možda i Južnoj Americi. 

Na ovo sve treba da dodamo i klimatske promene. 

Bliski Istok je vaša glavna tema, kako ta regija generalno izgleda ovih dana? 

U suštini imamo nekoliko regionalnih hegemona koji su stabilni, a ovi ostali su svi plen i nekako u stanju haosa, poluanarhije. Ti hegemoni su Turska, Iran, Saudijska Arabija, Emirati i Izrael. Sve ostale zemlje su u nekoj fazi raspada. Tako da imamo sve veći i veći jaz. Recimo, Emirati su uveliko odmakli, to znači, u nekoj tehnološkoj saradnji sa Izraelom, sa Kinom, sa svim američkim državama, a s druge strane imate Siriju, u kojoj je potpuni haos, građanski rat, uprkos tome što sada ima stabilnu vladavinu bivšeg džihadiste, sadašnjeg predsednika Ahmeda el Šaraa i dalje imate veliki haos na obali Sirije, tamo gde žive Aleviti.

Govori se da je ubijeno oko 1.500 Alevita, da sunitski džihadisti otimaju njihove devojke i prodaju ih kao roblje. Egipat je u stadijumu predhaosa. To je zemlja koja je praktično na rubu bankrota i kolapsa i da nemaju pomoć Saudijske Arabije i SAD, pitanje je koliko bi dugo opstali. 

I Irak, naravno, koji je jedna polomljena država. Ono što je paradoksalno jeste da su u drugoj polovini 20. veka upravo te tri zemlje – Egipat, Sirija i Irak, bile najjače arapske zemlje. Takmičile su se međusobno oko toga ko će da vodi arapski svet, a Egipat je, naravno, uveliko bio u prednosti i zbog populacije i zbog kulturnog nasleđa. Ali sad vidimo da su te zemlje zapravo u kolapsu, dok se centar pomerio zbog nafte na Persijski zaliv i, naravno, imamo Izrael koji, se agresivno širi po Bliskom istoku tako da više nije samo reč o Palestini, nego i južnom Libanu i Siriji. 

I imate najave ekstremista u Izraelu da će Izrael još da se širi i na Siriju, i na Jordan, i na Liban, na Egipat, i na Irak, i da je njima bog obećao sve zemlje između Nila i Eufrata. I imali smo u prethodnih, recimo, deset godina strah sunitskog sveta od Šiita. Dakle, Iran je kontrolisao i Irak i Siriju, Liban i Jemen. Međutim, Iran je sada poražen. Dakle, mnogi njegovi saveznici su propali. Nije Iran više problem. Problem je sada Izrael. Tako da mislim da ćemo sada videti nekakvu alijansu Turska, Saudijska Arabija, čak i Iran, kako bi se obuzdao Izrael. Ne u Palestini, tu ne mogu ništa da urede, ali makar u Siriji da se ne širi dalje. 

Šta je po vama glavni razlog toj situaciji? Ko zapravo snosi najveću odgovornost za haos na Bliskom istoku?

Mogli bismo reći, naravno, imperija. Uvek možemo da optužimo, SAD budući da imaju najveću moć, imaju i najveću odgovornost. Njihova trapava intervencija u Iraku, ilegalna agresija na Irak 2003. ali nije sad stvar u toj ilegalnosti, stvar je u tome kako je ona izvedena i šta je od toga napravljeno. Oni su rasturili tu zemlju nakon što se okupirali, tako da njih možemo uvek da optužimo, kao i za njihovu potpuno bezrezervnu podršku Izraelu ma šta Izrael radio, što je takođe veliki problem. Bio bi problem da su podržavali bilo koga. Dakle, šta god neko uredi na svetu, Amerika će da stane iza toga. I ta njihova podređenost izraelskim ciljevima, odnosno izraelskoj politici, i to nametanje te neoliberalne ideologije – tržište jednako demokratija, to je, ja bih rekao, najveći problem.

Naravno, mi možemo da krivimo i bivše kolonijalne sile, Britaniju, Francusku, što da ne, ali, mislim da, što se tiče poslednjih 20, 30, 40 godina, ipak je to, Amerika, pa i Izrael. Arapska društva i Iran takođe, zbog svojih vlastodržaca, zbog prirode režima, i u Kairu, i u Damasku, i u Bagdadu i Rijadu, pa i u Teheranu, sprečavaju unutrašnji , razvoj čovečanstva, razvoj ljudskih kapaciteta. 

Pretekst ovog izraelskog napada da na Iran je tvrdnja da ta zemlja razvija nuklearno oružje. To malo podseća na onu situaciju sa Irakom gde se pokazalo da je tvrdnja o oružju za masovno uništenje zapravo bila lažna i da su razlozi bili neopravdani. Da li ima neke sličnosti?

Ja bih rekao da ima, naravno, neke sličnosti, ali nije ista situacija zato što Irak jeste imao nuklearni program sa Sadamom Huseinom. On je obustavljen, koliko se sećam već devedesetih, jer nisu imali para da nastave sa tim stvarima i smatrali su da je previše riskantno. Izraelci su bombardovali njihove nuklearne reaktore, tako da su shvatali da nema svrhe da se s tim nastavi.

Iran je, pak, igrao igru sa svojim nuklearnim programom, ta igra se nastavlja, ali je sad drugačija. Oni su igrali tu igru – mi nemamo, ne razvijamo nuklearno oružje, ali razvijamo sve komponente koje su nam potrebne za nuklearno oružje. Tako da su u tom smislu i dalje unutar zakona, unutar međunarodnog zakona, unutar sporazuma o neproliferaciji nuklearnog oružanja. 

Vi otvoreno kažete mi ne sklapamo nuklearno oružje, ali obogaćujete uranijum do stadijuma za koji naprosto ne postoji druga primena nego za nuklearno oružje, ali to nije nelegalno. Dakle, nemaju nuklearno oružje i verovatno nisu imali program da ga naprave u tom trenutku, ali imaju sve te komponente. Ponavljam, to nije nelegalno, to je i dalje u okviru sporazuma o nuklearnoj neproliferaciji. Isto tako sada već imamo konsenzus da čak i američko bombardovanje ta tri postrojenja nije zapravo naročito oštetilo taj program. Dakle, radilo se o 400 kg tog visoko obogaćenog uranijuma. Gde je on? Ne zna se. Sada u suštini Iran ima potpuno pravo da napravi nuklearni oružje, jer to je jedni način da spreči dalju agresiju na sebe. 

Zato što Izrael ima nuklearno oružje? 

Tako je, Izrael ima nuklearno oružje, što nikada nije ni potvrdio ni demantovao, a mi to znamo, zato što smo u 1980-im imali jednog „zviždača“ Mordekaja Vanunu, koji je objavio tu informaciju u britanskim medijima, ali ne znamo tačno koliki je izraelski nuklearni arsenal. Negde između 90 i 400 nuklearnih bojevih glava, neke na projektilima, neke kao bombe koje bi se lansirale iz aviona, neke su, mislim, na četiri podmornice sa kojih mogu da budu lansirane. Tako da Izrael zaista nema moralno pravo da nekom govori da li treba ili ne da ima svoj nuklearni arsenal. Oni svoj nisu prijavili, niti su se priključili sporazumu o nuklearnoj neproliferaciji, niti dozvoljavaju inspektorima Agencije za atomsku energiju da priđu izraelskim nuklearnim postrojenjima.

To sad može da nas vodi ka tome da ako Iran napravi nuklearno oružje imaćemo trku za nuklearnim naoružanjem na Bliskom istoku, jer vidite kako se Izrael ponaša, bombarduje nekažnjeno, bez ikakvih posledica sa Zapada, imate te ekstremiste koji pričaju o tom nekom velikom Izraelu koji manje – više obuhvata ceo Bliski istok. Imate i nek članove Kneseta koji već govore o bombardovanju Istanbula. Tako je Turska zapravo budući glavni neprijatelj Izraela. Turska, Saudijska Arabija, možda i Emirati i Egipat će rešiti da moraju da imaju taj nuklearni program jer je to jedini način da se zaštitite od toga da ih sutra neko napadne.

Da odemo sad malo do tog Izraela. Oni već godinu i po besomučno gađaju Gazu, iako su obezglavili Hamas u startu. Vi spadate u one intelektualce koji to što Izrael radi smatraju genocidom. I sada je pitanje šta je zapravo cilj Benjamina Netanjahua?

Mislim da su njegovi ciljevi prilično lični, a to je da ostane na vlasti. Ono u čemu se većina analitičara iz Izraela i sa Bliskog istoka slaže je da je njemu taj genocid alatka da bi ostao na vlasti. Nije ga briga za Palestince da li će da žive ili ne. Njemu je bitno da njegovi koalicioni partneri koji su ekstremno desni nastavljaju da ga podržavaju. To mu je potrebno da ne bi išao na te sudske procese za korupciju. To je njegova igra. Igra ekstremnih desničara je ideološka. To su ljudi koji su spojili judaizam sa nacionalizmom i to podigli na taj superlativni nivo, a to je da samo judaizam, samo izraelska nacija jedino vredi, sve ostalo ne vredi. Oni citiraju drugu knjigu proroka Samuila u kojoj bog zapoveda genocid, ne kaže da je genocid u redu, nego ga zapoveda. I oni smatraju da je to za njih zapovest. To je bukvalističko tumačenje, puno mržnje. A judaizam je do pre sto godina bio humana religija upravo zbog tog iskustva Jevreja, sopstvene patnje i ljubavi prema svetu i želje da se ceo svet poboljša… Kako se to pretvorilo u ovo, ne znam…

Sva ta mržnja koja se sada fokusira na Palestince, znate, mržnja ne može da se ugasi, i zato i unutar Izraela imate veliku podelu između sekularista i religioznih i hipernacionalističkih Izraelaca i oni se međusobno iskreno mrze. Svi oni mrze Palestince, tu postoji konsenzus, ali se mrze i međusobno i imaju totalno različite vizije o tome kakva njihova zemlja treba da bude. Ja se ne bih iznenadio da u nekom trenutku dođe i do građanskog rata unutar Izraela. To ih je i u Bibliji zadesilo. Ali se neće desiti dok imaju nekoga eksterno na koga projektuju mržnju. 

Pitanje je koliko bi Izrael to sve mogao da radi da nema veliku podršku Amerike i dobrog dela Evrope. Da li je ta podrška vezana za neko saosećanje zbog Holokausta, straha od terorizma ili postoji još neko objašnjenje zašto je podrška toliko bezrezervna?

Mislim da postoji nekoliko razloga. Krivica u vezi sa Holokaustom je naročito jaka u bumerskoj generaciji, onima rođenim posle Drugog svetskog rata pa negde do 1970. Naročiti na Zapadu, u Nemačkoj. To je ugrađeno u njihovu psihu. Ali to nije jedini razlog. Izrael je veliki partner Zapada i kad je reč o bezbednosti i novim tehnologijama, kao i o oružju za koje im Palestinci služe kao kunići na kojima mogu da isprobavaju nove vrste i onda ih prodaju kao oprobano u ratu. Uz to je i činjenica da je izraelski lobi ogroman, vrlo moćan i bogat. Naglasio bih da je to proizraelski, ne projevrejski lobi. Jer imate mnogo Jevreja koji se protive onome što radi Izrael. Ali imate i ekstremnu desnicu u Evropi, kao Marin le Pen ili AfD koji takođe podržavaju Izrael. Oni na njih sad gledaju kao na saveznika protiv novog velikog neprijatelja, a to su muslimani. 

Vratili ste se iz Taškenta u Beograd i zatekla vas je ova situacija…

Nije me zatekla. Ja sam želeo da se vratim. Otkazao sam svoja letovanja po Mediteranu i pešačenja… smo da bih se ovde vratio što pre. 

Mirko Dautović je završio je master studije međunarodnih odnosa na Kembridžu, gde se zainteresovao za region Bliskog istoka uočivši brojne sličnosti Balkana i Bliskog istoka u borbi za nezavisnost i pohodu za modernizacijom. Od 2023. na američkom univerzitetu „Vebster“ u Taškentu u Uzbekistanu predaje međunarodne odnose; istoriju Evrope 19. i 20. veka; međunarodne organizacije i konflikte; seminar o putopiscima; istoriju Mogulskog carstva, i važi za jednog od najomiljenijih predavača i najstrožih ispitivača u Taškentu

I kako sa svim tim iskustvom po svetu vidite situaciju ovde? 

Ja sam veliki optimista i potpuno sam oduševljen ovim što se dešava. Mislim da je ovo jedan od retkih pobuna koje vidim na planetarnom nivou koja ima velike šanse da uspe i u tom smislu me je osokolila, podigla i učinila me ponosnim. Kad u jednoj maloj zemlji vidite toliki broj ljudi na Slaviji koji protestuje, to je izraz jedne ogromne političke volje za promenama, to je zaista nešto jedinstveno u ovom trenutku u svetu. Energija ne posustaje. Došli smo do toga da ovaj režim treba da se istanji. Njegova legitimnost je urušena kao i nadstrešnica. 

Naša energija je velika, a ja ne vidim nikakvu energiju među pristalicama SNS-a. Nema nikoga ko će da izađe za SNS da radi ovo što mi radimo. Po tome vidimo da je moć režima istanjena i da sada treba razmišljati kakvo uređenje mi želimo sledeći put. Naš najveći problem je naš cinizam zasnovan na iskustvu – sjaši Kurta da uzjaše Murta i što se korupcija prihvata kao nešto normalno. 

Ove neke forme direktne demokratije koje smo otkrili, bilo zborovi bilo plenumi studenata, je mene oduševilo jer je direktna demokratija nešto što je meni politički vrlo bitno. Da su sami građani direktno involvirani u mnoge aspekte vođenja države. Tako da bi buduće uređenje Srbije moralo da ima tela u kojima bi bio ogroman uticaj direktne demokratije i samih građana.

Da li verujete da je moguće iskamčiti, pritisnuti Aleksandra Vučića da raspiše te vanredne izbore pre kraja sledeće godine što je najavio kao mogućnost?

Mislim da je moguće ako se dovoljno uruši sve oko nas. Moguće je, ali to podrazumeva i manje urušavanje naše države. Ako imate parazita, morate i sami da oslabite telo da biste se rešili parazita. To se ne može izbeći. To, recimo znači, pad rasta BDP-a, za koji i onako ne znam čemu služi budući da niko od nas ne vidi ništa od tog rasta – raste procenat po procenat, a naše plate ostaju iste. Tako da mislim da je moguće da se on natera na to, a ako nije onda moramo da učinimo da ovaj naš pokret traje godinu dana, dve godine, koliko god treba dok on ne raspiše izbore… Izbori u Kosjeriću nisu direktno rušenje, nisu bitni sami po sebi, bitni su da se pokaže kako režim nema legitimnost. 

Ako ga studenti, zborovi, građani ne primoraju da raspiše izbore pre kraja 2026, može li taj pokret toliko da traje?

Može. Biće teško, ali mislim da smo se već posle ovih osam meseci navikli. Organizovaćemo sve češće nešto kao skupove 15. marta, za Vidovdan, da podsećamo da nema legitimnost. Naravno, sve će to morati da eskalira, kao što je sada eskaliralo sa policijskim nasiljem, ići ćemo u sve dalje i dalje eskalacije dok on ne popusti i raspiše izbore. Mi možemo da nastavimo na taj Gandijevski način borbe i dve godine.

Tekst je prenet sa portala Novi magazin.