Partizani su bili prvi pravi hrvatski branitelji!

Izvor: VeDRA

Profesor Hrvoje Klasić okušao se u različitim vidovima aktivizma pokušavajući mijenjati svijet oko sebe. Bio je u ratu, sudjelovao u radu političke stranke, organizirao peticije i tribine i bio sudionikom brojnih protesta. A onda je kao profesor povijesti odlučio, kako sam kaže, iskoristiti sva sredstva kako bi ono čime se bavi što više približio najširoj javnosti; dakle, svoja znanja učiniti razumljivim, zanimljivim i intrigantnijim svima koji nisu povjesničari. Za njega, biti znanstvenik i društveno angažirani intelektualac nisu pozicije koje jedna drugoj smetaju, već se, naprotiv, izvrsno dopunjuju.

Tako je, uz knjige »Jugoslavija i svijet 1968.« i »Mika Špiljak: revolucionar i državnik«, nastao niz intervjua, izlaganja na javnim tribinama, predavanja, televizijskih emisija, serija »Hrvatsko proljeće« i »NDH« te tekstova u kojima je, osim objašnjavanja povijesnih zbivanja, ukazivao na očite, dakle ne slučajne, zloupotrebe povijesti pa čak i od kolega povjesničara, onih koji su svoje djelovanje podredili osobnim pa i političkim interesima.

U razdoblju od 5. veljače 2019. do 29. lipnja ove, 2021. godine na portalu Net.hr objavio je niz od 62 kolumne, koje su sada, u nakladi izdavačke kuće »Ljevak«, ukoričene u knjigu znakovita naslova: »Crveno na crno«. Riječ je, da tako o primijenjenoj historiografiji, svojevrsnom leksikonu i nastavku zbirke kolumni naslovljene »Bijelo na crno«, svojevrsnoj kronici vremena u kojem živimo, jer su kolumne u knjizi poredane kronološki kako su objavljivane, odnosno kako je autor reagirao na brojne dnevne podražaje u društvu u kojima je nalazio neiscrpnu inspiraciju, bez obzira od koga, ili odakle su oni dolazili.

— Možete li nam kontekstualizirati fenomen desnog revizionizma naspram kojeg se kritički postavljate? Primjećujete li da se u njegovoj društvenoj manifestaciji išta suštinski promijenilo od devedesetih u odnosu na današnje vrijeme, naročito u kontekstu novih medija, pojave društvenih mreža koje se nerijetko povezuju sa sve većom društvenom polarizacijom, te općenito u okviru diskursa o kojemu se nerijetko govori kao post-činjeničnom? Smatrate li da takav suvremeni diskurs pothranjuje i potiče revizionističke tendencije?

— Za početak bih htio kazati kako je ovo druga promocija moje knjige u Dalmaciji, a bit će uskoro i u Makarskoj. Mislim da je to najbolji dokaz gdje je središte antifašizma bilo, i gdje mora biti, bez obzira na glasne agresivne pripadnike druge strane kojih je uvijek bilo i uvijek će ih biti. Ali dok je vas, vaše djece i unuka, mislim da će Dalmacija ostati što je bila kada je to najviše trebala biti.

Također bih napomenuo da sam počasni član VeDRA-e. Ponosno to ističem. Prije nego što odgovorim na vaše pitanje, dozvolite mi samo jednu kratku digresiju: kada mi je bilo ponuđeno da pišem kolumne, ukazala mi se prilika da reagiram na dnevna zbivanja. Znanstvene knjige i radova pročita samo nekoliko mojih kolega i studenata. Međutim, u društvu koje je opterećeno prošlošću, stručnjak koji se bavi prošlošću mora reagirati; nije mu to pravo, nego i obveza. Glavi urednik portala net.hr pitao me da li bi pisao kolumne na tjednoj bazi. S kolegom Tvrtkom Jakovinom tada sam komentirao kako je pronalaziti temu svaki tjedan vrlo zahtjevno. Unatoč tome, u posljednje tri godine napisao sam dvjesto kolumni i niti jedan tjedan nisam imao problema s motivacijom i niti jedan tjedan mi hrvatsko društvo nije pružilo mogućnost da odahnem i kažem: nemam danas o čemu pisati. A bavim se upravo – povijesnim revizionizmom.

Žanjemo ono posijano 90-tih

Često znam kazati da mi danas žanjemo ono što smo posijali 90-ih. Stalno se govori kako je za revizionizam najviše kriv Karamarko, Zlatko Hasanbegović itd. Ne, za povijesni revizionizam i njegovo razmahivanje najveći je krivac Franjo Tuđman zato što je dopustio, uz sve ono što je uveo u teoriji – ugradnju antifašizma u Ustav, proslavu Dana antifašističke borbe itd., – da se radi ono što se radi s antifašističkim i zapravo njegovim vlastitim naslijeđem i naslijeđem vaših očeva i djedova. To je bilo nedopustivo i, nažalost, mi to danas osjećamo. Vama koji ste živjeli prije to ne stvara konfuziju, ali vjerujte mi, netko tko je rođen 1981. godine, taj danas ima 40 godina, i koji se školovao i odrastao u Hrvatskoj, školovao se i odrastao u šizofrenoj situaciji, s porušenim spomenicima antifašizma, s promijenjenim imenima ulica koje su nosile imena antifašista, s imenima ulica posvećenim ustaškim zapovjednicima ili sa spomenicima na kojima piše Rafael vitez Boban. Dakle, to je jedno šizofreno društvo i to je danas postalo normalno.

Da li se nešto primijenilo? U nekim se stvarima promijenilo, neke trendove smo uspjeli zaustaviti, stoga sam optimist i želim naglasiti da je bilo i puno gore. Dakle, nije ni dobro a kamoli idealno, međutim, činjenica da se uz svu muku i sve pritiske serija koja nedvosmisleno pokazuje da je NDH i ustaški režim – u svakom aspektu svoga postojanja, od kulture, ekonomije i vojske do državnog terora zločinački i time antihrvatski – da se ona pušta na javnoj TV tri mjeseca, svaki ponedjeljak u udarnom terminu – je veliki napredak. Napredak je i da ljudi koji misle poput mene, a nisam jedini, nema nas baš puno koji smo glasni, ali nas ima, da ipak možemo nastupati i dobiti prostor u svim vodećim medijima. To je također veliki pomak.

S druge strane mislim da je trenutno na snazi ono što bih ja nazvao tipično »hrvatsko domobranstvo«, a to je ono »ne bi se štel mešat«. I zato imamo situaciju da na vlasti čovjek koji nije iz nacionalističke ili ustaške obitelji (Plenković), koji je odrastao u jednoj potpuno drugoj sredini i koji je predsjednik stranke kojoj ne pripada. Ono što opterećuje Hrvatsku trenutno je taj nedostatak volje i hrabrosti da se definitivno, kao na primjer Austrijanci, obračuna sa svakom pojavom ustašizacije u društvu. To mora biti prisutno u svim segmentima! Nažalost, ono što mene najviše boli u ovom trenutku je što se još uvijek u HDZ-u kalkulira s dijelom biračkog tijela kojem smeta da se zabrani pozdrav »Za dom spremni« i da se NDH proglasi zločinačkom. Ne mogu ni zamisliti demokršćane u Njemačkoj da kalkuliraju s onim biračkim tijelom koje misli da bi za Hitlera i naciste trebalo imati razumijevanje.

Nažalost, u nas za takve pojave ima i previše razumijevanja, to predugo traje i zato moram reći da borba ne prestaje i nikako ne treba odahnuti.

— Kao reakcija na takve društvene trendove tekstovi u prvoj knjizi okupljeni su pod naslovom »Bijelo na crno«. Vaša nova knjiga izašla je pod naslovom »Crveno na crno«. Zašto crveno i hoće li iduća biti zeleno na crno?

— Nitko sretniji od mene kada bi bila zeleno na crno pa da se počnem baviti nekim ekološkim temama; to bi bio odmak, jer bi značilo da više nemam problema s revizionizmom. No, postoje i drugi scenariji – da bude crno na crno. Ja se nadam da nećemo do toga doći. Dati ću sve od sebe, a vjerujem i vi, da ne bude crno na crno. Bijelo na crno bio je moj početak izlaska u javnost. Ono »bijelo« je trebalo predstavljati istinu ali ne takvu da sam ja jedini u pravu. U temama povijesti o kojima ja pišem, i to na temelju argumenata i arhivskih istraživanja, s druge strane susrećem ljude u javnom prostoru koji nemaju veze s poviješću, koji samo – citirao bih Milu Kekina koji je rekao da »kada ljudi na ovim prostorima nemaju pojma – onda imaju stav«. Svi imaju stav ali kad ih se upita da ga obrazlože, tu priča staje. Htio sam pokazati da to bijelo nije da sam ja bijel i da sam u potpunosti u pravu, nego naglasiti potrebu da tražimo istinu nasuprot laži, obmana i teorija zavjere. To uvijek citiram: to zvuči kao anegdota, ali to je ustvari dijagnoza.

»Pustite vi činjenice«

Na jednoj ovakvoj tribini govorio sam u Zagrebu. U zadnjem redu okupili su se neki dečki, branitelji, i započeli smo raspravu. Imao pripremljene dokumente o Tuđmanu – njegove vlastite riječi – stoga sam na njihove prigovore uzvratio rekavši: »Ali ja vam pokazujem činjenice«, a oni su rekli: »pustite vi činjenice«. To je trebala biti ta moja knjiga: činjenice protiv »pustite vi činjenice«. Pa ja sam svjestan da se činjenice mogu različito interpretirati i moraju se različito interpretirati i nemam problema s tim, ali ne možemo razgovor svoditi na to. Ja sam sjedio u arhivu tri godine, istraživao, a tebi je, primjerice, djed bio na Bleiburgu, pa imamo isto pravo govoriti o temama iz prošlosti zato što je netko stradao. Dakle, to je bio razlog zašto bijelo na crno.

A »Crveno na crno« mislim da je više nego očito – u ovoj knjizi od tih dvjestotinjak kolumni pokušao sam izdvojiti one koje bi mogli nazvati odnos antifašizma prema fašizmu. Ja sam vrlo pažljiv kada govorim o tome s obzirom da sam ja povjesničar i da se nekako najviše upravo bavim temama reustašizacije i refašizacije. Mislim da je moja dužnost bila ukazati na to što je antifašizam, što je fašizam. To je velika tema koju bih jednostavno opisao s dvije riječi: radi se o dobru i zlu. Dobro i zlo u svakom vremenskom kontekstu, u svakom periodu vremena, možemo potkrijepiti različitim argumentima i tezama, ali dobro je uvijek dobro i zlo je uvijek zlo. Zlo 2021. godine je nešto, a dobro je odgovor na to zlo; tako je bilo 20-tih, 30-tih, i 40-tih godina. Nije fašizam nestao s nestankom Hitlera, Pavelića i Mussolinija niti je time prestala potreba da se borimo protiv svih onih pojavnih oblika zla koji se modificiraju, prilagođavaju, ali koji su nažalost uvijek tu oko nas.

— Rekli ste da se neki pomaci ipak vide u odnosu na 90-te, ali istovremeno iz ovoga što sada kažete, povijesni revizionizam je ipak uspio u velikoj mjeri preokrenuti paradigmu i od ustaša napraviti hrvatske patriote.

— Ja, naravno, to kritiziram ali, recimo, u povodu moje zadnje kolumne – ja sam po potrebi u Srbiji heroj, kada pišem o Jasenovcu ili žrtvama nakon Oluje ali ne i kada pišem o četnicima, gdje sam na temelju dokumenata argumentirao da oni nisu ni antifašisti niti su pokret otpora. Ako ste antifašisti, a surađujete s fašistima, ako ste pokret otpora i surađujete s okupatorom, kako to može biti antifašizam? Znamo da su samo jedni bili i ostali pokret otpora i antifašisti. Zašto sam to spomenuo? U srpskom javnom mnijenju, pri čemu ne želim stavljati znak jednakosti između četnika i ustaša (da sada ne ulazim u te historiografske detalje) danas biti četnik u Srbiji nije nikakva sramota – to je javna stvar – i to je, rekao bi, dio identiteta. U Hrvatskoj je prije par godina bilo normalno da ekstremno desne stranke dođu pod prozor Srpskog narodnog vijeća u centru Zagreba i izvikuju »Za dom spremni«. Danas to više nije moguće napraviti, bili bi na ovaj ili onaj način sankcionirani, prekršajno ili kazneno. Ja mislim da treba zakonom zabraniti i goniti kazneno svakoga tko to izvikuje.

Želim reći da, za razliku od Srbije gdje se četnike u udžbenicima otvoreno veliča, u hrvatskim udžbenicima nećete pročitati da su ustaše bili hrvatski patrioti, niti da bi za njih valjalo imati razumijevanje. Pričamo dakako, samo o udžbenicima. Međutim, o tome govorim već jako dugo, za većinu vas na ovoj tribini, udžbenici i škole bili su glavni, najvažniji i primarni izvor informacija. Danas škole to više nisu. Možete vi imati udžbenike kakve god hoćete. U mom rodnom gradu dogodilo se da uz udžbenik imate istovremeno profesora u žiriju na županijskom natjecanju iz povijesti, koji će upitati učenike sisačke gimnazije koji su prijavili rad o dječjem logoru u Sisku (u koji su djeca s Kozare dovožena), jesu li udbaši, te zašto su pisali takav antihrvatski rad? Kakav udžbenik tom čovjeku treba da bi on predavao normalno?

Dakle, da, nažalost kod velikog broja ljudi ustaše su postale relativiziran pojam, kako se radi o nekakvim patriotima koji su činili i zločine ali ipak, kao što je nedavno na TV-u rekla jedna povjesničarka koja je prije bila liberalka, gostujući kod Željke Markić, »i najgora Hrvatska država bolja je od najbolje jugoslavenske države«. Kad imate to tako postavljeno, onda ustaše možete mladim ljudima predstaviti popratnim pitanjem: za što su se ustaše borili? Za nezavisnu Hrvatsku, protiv Jugoslavije, protiv komunizma i problem su im bili Srbi. A što je bilo 1991. godine ? Hrvatska hoće nezavisnu državu, hoće iz Jugoslavije, bori se protiv komunizma i problem su Srbi. Vi tu dolazite do toga da je to očito neka kontinuirana borba koja stalno traje na isti način. A kada je riječ o zločinima, zločine su činili i partizani, i Britanci, i Rusi, tko nije, a borili su se za hrvatsku državu. Tako smo došli do onoga što danas imamo: da su ustaše i četnici postali simbol domoljublja i simbol hrabrosti, a niti jedni niti drugi nisu bili hrabri pa da su izborili neke velike presudne bitke nad nekim dalekom jačim od sebe, a da im iza leđa nisu bili Nijemci i Talijani. Ta relativizacija je dovela do toga da imate apsurdne situacije da dođu mladi ljudi koji izvikuju »Za dom spremni« i podržavaju to izvikivanje, ali su recimo za gej brakove. Tu imate jednu konfuziju koju oni ne vide, nisu oni tu da bi klali Srbe ili Rome, ali je to nekakav patriotizam, a istodobno smo liberalni i dali bi gej osobama da budu supružnici. Dakle to je ta zbrka do koje smo došli u društvu, do koje nismo smjeli doći i sada je vrlo teško ispravljati.

Svaki nacionalizam je zlo

— U takvoj relativizaciji mali je jezičac na vagi da se pređe u fazu zločina. Je li u nekim datim okolnostima, govorim o razvoju današnje situacije, moguća »1941. godina koja se vraća?«

— Uporno ovih dana ponavljam jednu te istu mantru na pitanja o Bosni i Hercegovini: »Hoće li biti rata«, »što će biti s Bosnom i Hercegovinom?«. Bit će ono što će građani odlučiti, a odlučuju, nažalost, trideset godina, po mom mišljenju većina njih na potpuno pogrešan način.

Ja mislim da Bosna i Hercegovina ima jednu jedinu perspektivu, a to je da bude država građana, a ne država nacija, i da u toj državi bude potpuno normalno i da to ljudi priželjkuju, da mene kao građanina Bosne i Hercegovine predstavlja Srbin, Bošnjak, Mađar ili Kinez, koji će biti dobar stručnjak i koji će učiniti da život, moj i moje obitelji, bude dobar.

Dakle, ne razumijem zašto je problem, a meni nitko to nije uspio pokazati, zašto je u posljednjih deset i pol godina problem u Željku Komšiću? Jer su njega izabrali Bošnjaci? Po tome ispada da se položaj Hrvata u Bosni i Hercegovini drastično pogoršao u odnosu na one tri godine kada je bio Čović na vlasti. Ili je poanta u tome da mora biti predstavnik Hrvata iz HDZ-a i nijedan drugi? Kada me pitate je li moguć rat u BiH, naravno, za rat treba postojati motiv, okolnosti i trebaju postojati sredstva. Kada je riječ o motivu, mislim da motiva uvijek ima i on je vezan uz jednu ključnu stvar, a to je ovdje ono što mislimo kada kažemo 1941., 1991., 2021. Dakle, nema veće opasnosti, koliko god ljudi mislili da su to strani faktori, da su to strani interesi, od opasnosti od nacionalizma. Nacionalizam hrvatski, srpski i bošnjački – znači svaki nacionalizam – je rak rana, posebno kada ih je više na jednom mjestu.

Što se tiče motiva, misli da motiv postoji, ali okolnosti su ipak bitne. U ovom trenutku i regija izgleda nešto drugačije nego što je izgledala 1941. i 1991. Dakle, što god mi mislili, biti član Europske unije i NATO saveza ipak znači nešto kada te netko želi napasti. Što se sredstava tiče – ovdje su ljudi koji su aktivnije sudjelovali i prije 1991., i poslije, koji mogu kazati o kakvoj se vojnoj snazi radilo. Danas mi imamo političare koji se pušu, ne znam čime, s onim što imaju, a u ovom trenutku imaju za voditi rat od par dana. Ali da postoji volja kod nekih, vjerojatno postoji.

Kada sam odrastao uvijek sam se iščuđavao kako je moguće da su se događala takva zvjerstva kao 1941., 1942., 1943. To nisu radili plaćenici iz Nikaragve koji su tu došli ubijati, već dojučerašnji naši susjedi, rođaci i dojučerašnji prijatelji – koji su se odlučili poubijati. Ta količina mržnje, zla, agresije, kako je to moguće? Da li je to bio samo taj trenutak? I onda sam doživio 1991. godinu kada sam, u manjoj skali nego 1941., vidio isti obrazac ponašanja kod nekih ljudi. I dan danas oko nas, uvijek i zauvijek, postoje ljudi koji su spremni pomoći u nevolji, riskirati vlastiti život, koji su spremni biti solidarni. Znači pozitivno se ponašati. Ali postoje i oni koji su spremni u određenim okolnostima postati zločinci. To sam doživio, na svoje oči 1991., i vi koji ste ovdje to ste doživjeli; i u Splitu i drugdje. I to je jedan od razloga zašto ja pišem.

Apsolutno na svaki pojavni oblik nacionalizma i ekstremizma treba odmah reagirati. Napraviti ću samo jednu kratku digresiju koju u svakoj prilici ističem: 1928. godine Adolf Hitler je na izborima dobio 2%. Političari, politolozi i strani diplomati su umirali od smijeha i rekli da od njega nema ništa, da je totalni promašaj i da nikada neće imati utjecaj ni u Bavarskoj a kamoli u Njemačkoj. Uslijedila je velika ekonomska kriza, stvari su se bitno promijenile i nekoliko godina kasnije on je postao najmoćniji čovjek Njemačke i Evrope. Dakle, nikada ne treba zanemariti ni one koji imaju 2% u ovom trenutku, ako znamo kako izgleda njihov pogled na svijet. Uvijek je moguće da se ponovi ljudsko zlo. Ono nije vezano s vremenom antičke Grčke, s Napoleonovim ratovima niti vremenom Drugog svjetskog rata – ja mislim da je zlo nešto što je imanentno ljudima oko nas. Ono što sam ja doživio, a vjerojatno i vi, jest da prilike čine lopova; u određenoj situaciji netko će se htjeti potući, a u drugoj situaciji biti spreman i nožem djelovati, u jednoj će biti džeparoš, a u drugoj će pljačkati kuće po Baniji i Dalmaciji. Ja mislim da treba biti pažljiv na svaki, i najmanji nagovještaj problema. Svijet u kojem živimo, a to je pandemija i vjerojatno nova recesija, uz nekakvu migrantsku krizu – sve to neće pomoći socijalistima i socijaldemokratima da dođu na vlast. Znamo kome će pomoći.

Kad povijest predaju profesori Šimunić i Thompson

— Recimo nešto i o problemu mitologizacije ustaštva. U vezi s tim često se spominje obrazovanje, međutim, pitanje je jesu li očekivanja od obrazovanja kao nekakvog univerzalnog lijeka za taj i druge probleme možda prevelika? Vi sami u knjizi spominjete proturječje između onoga što se zna i onoga što se uči. Imamo raskorak između skromnog znanja na jednoj strani, a na drugoj hiperinflaciju činjenica. To posebno ističete kada komentirate način na koji se poučava povijest u školama. Kakva bi bila idealna koncepcija nastave iz povijesti koja bi imala najsnažniji znanstveni i morali legitimitet i može li se uopće povijest predavati na vrijednosno neutralan način po uzoru na nekakav znanstveni ideal objektivnosti?

— Apsolutno, odgovor je da. Maloprije sam načeo temu – mi povjesničari, profesori, nismo ni jedini niti glavni izvor informacije. Svojevremeno sam – kada je nogometaš Šimunić vikao »za dom spremni« – odmah reagirao. Pritom, meni čak nije zasmetalo kada je zavikao »za dom spremni«, jer znam iz kakve on sredine dolazi. Mene je zasmetala jedna njegova rečenica kada su mu rekli »ali povjesničari govore..«, a on je rekao neka oni pročitaju to malo bolje. Dakle, neka mi pročitamo, jer on u slobodno vrijeme čita samo hrvatsku povijest i bavi se tim istraživanjima.

Jednom prilikom rekao sam studentima: »Sutra je predavanje o kontroverznim temama iz hrvatske povijesti. Moje predavanje je u dvorani 3 imam a u dvorani 2 imaju predavanje Joe Šimunić i Thompson. Na koje ćete doći?« Oni su se samo pogledali i nasmijali. Meni su prijetnje postale dio života. Dobivam pisma od ljudi koji imaju potrebu ukazati mi što sam ja pogriješio, što je krivo itd. Uglavnom ne odgovaram, ali kad upitam: »Na temelju koje knjige ste to zaključili?« tu onda staje svaka priča. Uvijek navodim kao primjer: zamislite da ste u Slavonskom Brodu jednoj tamošnjoj osnovnoj školi, u osmom razredu. Ja sam nastavnik, a vi sjedite u prednjem redu i ja vam kažem da je Mile Budak od početka bio ustaša; doglavnik NDH, da je bio ministar u Pavelićevoj vladi, da je potpisivao rasne zakone, da je govorio o protjerivanju Srba itd. Dakle, kakav je zaključak? I onda netko od vas digne ruku i kaže: »Ja živim u ulici Mile Budaka«. I što sada reći? U Hrvatskoj dvadesetak ulica trenutno nose imena po ljudima koji su bili istaknute ličnosti u NDH. Te ulice imate od Konavala preko Dalmacije do Dalja i istočne Hrvatske. Imate ulicu zapovjednika zrakoplovstva Vladimira Krena koji je bombardirao civile, ustaškog zapovjednika koji je bio u Pavelićevoj pratnji kod Hitlera. U Bjelovaru imate ulicu Julija Makaneca, koji je govorio o protjerivanju Srba. Niz je takvih. S tim se teško boriti i očekivati nešto od škola.

Prepričao bih djelić razgovora koji sam vodio sa bratićem koji se sa obitelji odselio u Beč. Kako izgleda školovanje u jednoj razvijenoj demokratskoj zemlji gdje svaki predmet, ali svaki predmet vjerovali ili ne, čak i tjelesni odgoj, potiče kritičko razmišljanje.

Prije nekoliko godina sam bio u Walesu i tamo su mi neki Britanci rekli koja je razlika između obrazovnih sustava kod nas na Balkanu i kod njih. Kod nas je naglasak na znanju, a kod njih na vještinama. Mi u školama želimo dati gotovo sve: o bitkama, o književnicima, učimo pjesme i sve ostalo; a oni ih uče kako da dođu do toga, kako da kritički promišljaju, kako da postavljaju pitanja, kako da se ne slažu, ali ne neargumentirano. Ovaj bratić u Beču kaže mi da je njegov sin u 5. razredu morao smisliti sam neki mit, s tim da je dobio smjernice kako taj mit mora izgledati; starija kćer je morala pisati o grčkom kazalištu ali je dobila vodič koje sve izvore smije koristiti, a ne kao kod nas gdje se odlazi na Wikipediju, uradi copy-paste i napravi rad. U nastavi tjelesnog morao je osmisliti jedan sport, pravila sport, tko igra i onda to na nastavi tjelesnog svi zajedno trebaju pokušati igrati da se vidi da li se to može. Školstvo je propitivanje, školstvo je neslaganje. Student, učenik, ne da ima pravo, nego mu je to i obveza da se ne slaže sa mnom, ali i da se složi kada čuje činjenice i argumente. Dakle, kada ja govorim studentima i izlažem jednu temu a dvojica se ne slažu, ja kažem: »OK sad ću ja izložiti definicije iz Britannice, navesti ću činjenice«, i to izložim i pitam »jesam li gdje pogriješio?«. Oni kažu niste, pa ih upitam »znači prihvaćate što kažem?«, a oni kažu – »ne«.

Napisao sam u jednom tekstu da nastava povijesti ne smije biti izgradnja nacije (a bila je u nas) i stvaranje poslušnih državljana, a ne demokratskih građana. Tamo 2000-tih sam pročitao jednu preporuku da u hrvatskim udžbenicima treba pisati hrvatska istina. Kurikularna reforma trebala je dati jednu multi-perspektivnost, da je djeci u školi normalno da imaju empatiju kada vide onu djevojčicu u plavom kaputu kad izlazi iz Vukovara, i da postave pitanje zašto se to dogodilo, ali isto tako da imaju i empatiju kada vide Aleksandru Zec u roza pidžami kada ubijaju nju, majku i oca, da i prema njima imaju empatiju. Dakle, ne moraju znati baš svu povijest. Poanta je da imamo konsenzus oko toga da ne postoje naši i vaši zločinci i naše i vaše žrtve. Dok god za naše zločince imamo razumijevanja, a njihove žrtve su uvijek manje od naših, kao što vidimo da i predsjednik to komentira »koje više, a koje manje«, dok god to imamo, ne valja. Kad već to ustanovimo, ne moraju oni sad znati sve, je li to Branko Mamula, Veljko Kadijević ili Blagoje Adžić. Bitno je da uspostavimo konsenzus oko žrtava, oko zločina, oko onoga što se ne smije.

Zašto mlade ne zanima povijest

— U svojim tekstovima ističete da je upravo revizionizam ostavio daleko najstrašnije i najdalekosežnije posljedice upravo na mlade, koji bi danas i sutra trebali graditi novo demokratsko društvo. Kod njih se međutim razvilo nešto drugo, oni dijele neke vrijednosti poistovjećujući se upravo sa prošlošću, dijele vrijednosti koje baš i nisu te koje bi nas obasjavale optimizmom.

— Ja bih tu ipak napravio jednu malu zadršku. Radim s mladima i mogu reći da sve više mladih sve manje zanima ikakva povijest; ne zanima ih drugi svjetski rat, ne zanima ih više ni domovinski rat i ponašaju se vrlo slično onome kako sam se ja ponašao kada sam osamdesete godine išao u školu i kada sam imao izbor: ili ću slušati Miku Špiljka i Janjića Capu da mi govore o svojoj partizanskoj borbi, ili ću ići igrati nogomet, trenirati. Dakle, kada vas bombardiraju, a osobito na ovaj način, i kada mladi ljude vide da te teme polariziraju društvo, oni odu u Beograd. Super im je s mladima iz Srbije, super im je u Sarajevu kada pričaju o glazbi, o faksu, o tome što će raditi poslije, sve im je super do onog trenutka dok se pita »što se dogodilo 1991.«. Tu kreće problem. I zato oni, masa njih, ne žele o tome pričat; ne zanima ih niti u školi, ne žele uopće o tim temama znati, a većina ih ni ne zna.

Ne bih volio govoriti u ime navijačkih skupina kada uzvikuju ubij Srbina, ubij ovoga, ubij onoga. Što bi oni stvarno radili? iako, većina ima obitelj, svatko ima bar nekoga druge nacionalnosti. Golem broj njih stvarno smatra patriotizmom vikanje »za dom spremni«, a s druge strane nemaju ništa protiv LGBT zajednice. Vodio sam mlade studente u Beograd. Prišla mi je jedna djevojka koja je imala istetovirano – 18. 11. 1991. – dan kada joj je tata ubijen u Vukovaru, i pitala me može li ona ići u Beograd? Ja sam rekao: »Naravno, idite«. Mi smo došli na stanicu i njezina majka, sva uplakana, počela mi je govoriti »mi Vukovarci«, i tako dalje. Ja sam rekao: »Bit će sve u redu, ne brinite«. Kasnije, kad sam ušao u autobus i sjeo do vozača došla je ista djevojka i upitala me može li staviti CD. »Može, koji?«, upitao sam je. Ona mi kaže »nova Seka Aleksić«. Kada smo došli u Beograd rekla je »dajte nam predložite samo nešto sa srpskom muzikom, ali turbo-folk.« Da skratim priču, kad smo odlazili došli su dečki oko nje sa šalovima, ona je na instagramu stavljala slike, vratili smo se a njena mama me upitala: je li preživjela? Rekao sam joj da je, i da se nije htjela vratiti. No, nije u tome problem. Epilog se dogodio nakon nekoliko dana. Nije došla na nastavu, ja pitam gdje je, a oni kažu na protestima protiv ćirilice u Vukovaru. Ali pjesme koje ona sluša su napisane upravo tim pismom, i što sada? Hoću reći, oni su zbunjeni i nedosljedni i zato mislim – poučeni iskustvom Austrije – ne trebamo računati na nikakvu zdravu pamet Hrvata već samo na zakone i kažnjavanje. Vidjeli ste kako je hrabrost i nacionalni duh odjednom splasnuo kada je u Grazu pred sudom trebalo platiti nekoliko tisuća eura za podizanje desnice i izvikivanje ustaških parola. Došlo je do plakanja »neću nikad više« i slično. Dakle, ogromna kazna, ali za to mora postojati konsenzus. Ja znam da postoji dobar dio ljudi koji ne zna o ustašama i NDH, ali postoji prevelik broj ljudi koji itekako zna i baš zato ih cijeni. I to je problem. Nije problem da li je nešto ustaško, nego je problem da li nama smeta to što je ustaško? Kad nam počne nedvosmisleno smetati, sutra ćemo zabraniti »za dom spremni«. Očito nam u društvu to nedovoljno smeta.

Ništa nije crno-bijelo

— Crkvu smo ostavili za bonus. To je ona nužnost suočavanja sa prošlošću za koju ste vi rekli ne samo da je nužna, već i jedan dugotrajan ali istovremeno i bolan proces, da mi jednostavno kroz to moramo proći kao društvo u cjelini.

— Nisam isključiv, ovo područje doista nije crno-bijelo. Život i prošlost ispunjeni su nijansama. U Hercegovini sam pričao s jednim dobrim stručnjakom koji se, nažalost, bojao govoriti za moju seriju o NDH, ali mi je ispričao jedan događaj: rekao je da su njegovi baka i djed živjeli u jednom malom selu u zabiti Hercegovine 1941. godine. Oko njih nije bilo Srba ni muslimana, a oni su bili nepismeni, seljaci; njima se život 1941. godine promijenio utoliko što više nije Miloš na čelu nečega, nego je sada to bio Ante. Njima je to bila jedna u nizu vlasti koja se promijenila, a onda je došla 1945. i pitali su ih jeste li vi podržali vlast. Oni su rekli da jesu i djeda su ubili.

Ne relativiziram, imam razumijevanja da je nekome bolno; mojem prvom susjedu, sada pokojnom, koji je studirao u Zagrebu na Likovnoj akademiji, rekli su: nećemo vas mobilizirati ni u ustaše ni u domobrane; međutim došla je 1945. i profesor ih je poslao u Zagorje oslikavati crkve, ali morali su biti u uniformama. Mobilizirali su ih, ali nisu im dali oružje, niti išta. Potom su došli partizani kojih se ta činjenica da su oni samo nešto oslikavali nije ticala. Odveli su ih na Bleiburg, nakon čega je susjed ostao doživotni invalid. Ja razumijem, iako je on bio i antifašist i nikad ni jednu stvar da bi rekao o ustašama, hoću reći – teško je to!

Imam još jednu istinitu priču: jedna Njemica – ne znam da li je još živa – 1945. godine bila je mala curica kad u Berlin ulaze Rusi i pitaju »je li tata doma«. Ona potvrdi i oni odu po tatu i odvedu ga u zatvor. Jedanput su ga posjetili mama, ona i sestra i više ga nikada nisu vidjeli. Zaklela se da će kad odraste istražiti gdje su joj tatu odveli. Krenula je istraživati i došla do spoznaje da je tata bio jedan od najvećih ratnih zločinaca u Beogradu; da je osmislio sustav uništavanja Židova u Beogradu, da je smislio one kamione i mjerio koliko ispušnih plinova treba uvesti u kamion i koliko kamion treba proći kilometara da biste ugušili primjerice 30 ili 50 ljudi.

I sad, kaže ona, imam to pred sobom, krenula sam istraživati sudbinu tate kojega volim više od ičega, kojega sam izgubila kao mala i saznam da je on bio jedan od najvećih ratnih zločinaca u Europi. Kazala sam to mami i sestri, a one su mi rekle »ako to javno kažeš nikada s tobom više nećemo razgovarati«. Rekla je ipak i više nikada s njom nisu pričale. Onda je poželjela otići u Beograd kojeg su velikim dijelom očistili od Židova ali nešto ih je i ostalo. U Beogradu nitko s njom nije htio pričati jer je kćer od ubojice. Hoću reći, lako je meni baviti se time i pričati o Paveliću i Luburiću, ali obiteljske sudbine svih nas i 1940-ih, 1970-ih i 1990-ih su pune nekih nijansi koje treba uzimati u obzir. To naravno ne znači relativizaciju zločina i zločinaca, ali da – bolno je.

Ja ću vam reći jednu stvar, neću odati ime; predavao sam jednoj studentici čiji je otac u to vrijeme bio u Haagu kao ratni zločinac – Hrvat, zbog zločina počinjenih u Bosni i Hercegovini. Meni nije bilo svejedno. Bila je prekrasna mlada osoba, vedra, vesela, družila se sa svima; kako ću ja sad bez emocija reći »tvoj otac je ratni zločinac i zaslužuje tamo biti«. Lako je kada vi pišete knjigu o zločinima prema Aboridžinima u Australiji. Ali ovdje nije to jednostavno. Trebamo jedni druge slušati, trebamo uzimati u obzir neke specifičnosti, ali ne treba relativizirati.

Naježim se kada čujem da je prozivanje onih koji su ubijali u Lori, na Pakračkoj poljani i nakon Oluje, narušavanje digniteta domovinskog rata. Ne, upravo suprotno: njihovo prikrivanje je ustvari narušavanje digniteta generala Džanka i svih ostalih koji su sudjelovati u ratu, koji su bili patrioti, koji su se našli u određenom trenutku na određenom mjestu, koji su branili svoj dom, svoju obitelj i svoju domovinu. Ali skrivanje onih među nama, a u svakoj vojsci ih ima, u svakom ratu ih ima – to je prikrivanje njih i onih koji su pokrali željezare, rafinerije i brodogradilišta skrivanjem iza domoljublja, a to ne smijemo dopustiti! Naravno da je to nekome bolno; nekima je bolno zato što će čuti nešto neugodno o svome ocu; nekima je bolno zato što će završiti u zatvoru.

Pitanja iz publike:

Branitelji i partizani

— Kako gledate na činjenicu da su i sami branitelji vrlo podijeljeni u odnosu prema prošlosti; stječe se dojam da većina branitelja gaji izrazito negativan sentiment prema tekovinama NOB-a i partizanskom pokretu.

— Nikada nismo smjeli doći u situaciju da se konfrontira partizanski pokret i branitelji iz 1991. Ja sam u jednom intervjuu rekao – partizani su bili prvi pravi hrvatski branitelji! I onda su se naravno desničari pobunili što sam nazvao partizane pravim braniteljima. Međutim, ja sam istaknuo da su bili prvi pravi branitelji što ne znači da i branitelji iz 91. to nisu bili. Ono što se nije smjelo dogoditi, a dogodilo se, je rotacija – najedanput su branitelji bliže ustašama nego partizanima. Ne vidim ni po čemu da bi to trebalo biti; dakle, ni po tome što vi koji ste se borili niste ovisili ni o fašistima ni o nacistima, za razliku od ustaša, i upravo poput partizana – gotovo goloruki ste krenuli protiv jačeg neprijatelja. Ja mislim da je to nešto što se dogodilo, a umjesto da je vaš primjer pravilo, ono je izuzetak i time je važniji – ali nije to ni prvi ni zadnji put da su Dalmatinci drugačiji po svemu, pa nisu bili ni u tome.

Je li bilo građanskog rata

— Svojedobno ste izjavili, predstavljajući knjigu »Bijelo na crno«, kako je na ovim prostorima izbio građanski rat. Stojite li još pri takvoj konstataciji ili ste u međuvremenu promijenili mišljenje?

— Smatram da su građani Petrinje, Gline, Siska, Kinina i Obrovca bili građani Hrvatske i 91. i 95., a to su i danas. Ja sam 1991. obukao uniformu hrvatskog vojnika, a moj prvi susjed s kojim sam odrastao otišao je 10 km dalje i obukao uniformu, ali neku drugu, i on je pucao po meni, a ja po njemu, i onda je nakon 1995. ostao živjeti i danas je opet građanin Siska. Nema spora, do 8. listopada 1991., pravno gledajući, Hrvatska je bila dio Jugoslavije. Prisjetimo se na trenutak: tko je tada bio predsjednik Jugoslavije? Nije bio nitko iz Srbije nego Stipe Mesić iz HDZ-a. Hoću reći da je od 8. listopada svaki vojnik iz Niša, Požarevca i bilo od kuda na teritoriji Hrvatske bio u agresiji, i nema spora da je Hrvatska napadnuta. I kad netko kaže »da, ali su Srbi iz Hrvatske imali pomoć«, kao povjesničar mogu reći da je u građanskom ratu u Angoli, Libanonu i Španjolskoj itekako bilo strane pomoći. To što su bili vojnici izvana ne znači da nije bio i građanski rat. Ja mislim da je bio.

Meni nikada nije bilo jasno što je točno u tome problem? Pa ne mislim ja, koji sam u to vrijeme bio u uniformi, da je to nešto što inkriminira i dovodi u pitanje pravednost borbe ili što god. Samo, gledajući pravne definicije koje sam ja konzultirao, u tom trenutku se dijelom radi o ratu građana Hrvatske jednih protiv drugih.

Ono što se meni ne sviđa kada s nekim vodim oko toga raspravu jest što se stvara dojam kako umanjujem značaj rata. Nimalo! Pa ja sam bio u toj prvoj fazi rata! Ja s tim nemam nikakvih problema.

Mi smo napredovali, u Srbiji nema pomaka

— Obračun s revizionizmom problem je zapravo u čitavoj regiji. Nijemci i Austrijanci oko sebe nisu imali revizioniste, a mi imamo revizioniste sa svih strana.

— Pogledajte Francuze i Nijemce nakon 1945.; niti su svi nacisti bili sankcionirani, niti su Francuzi zaboravili sve; ali njihova su vodstva učinila države i društvo naprednima, tako da pet godina nakon 1945. oni utemeljuju Evropsku zajednicu za ugljen i čelik, premda će mnogi nacisti ostati na funkcijama.

Dogodilo se nešto što ste spomenuli da se ovdje, a niti u Srbiji nije dogodilo; možda neki nacisti jesu ostali na pozicijama politike i sudstva, ali školstvo je odradilo svoj posao. Mladim generacijama rođenim nakon 1945. u Njemačkoj, a to će se pokazati i 1968. prilikom studentskih gibanja, bilo je nemoguće relativizirati Hitlera i nacizam. Zato oni pitaju svoje roditelje – gdje ste bili od 1933. do 1945.? Pa zar ste svi bili protiv Hitlera? To se kod nas nije dogodilo; mi te generacije nismo stvorili ni u Srbiji, ni u Bosni, ni u Hrvatskoj, generacije koji će svoje roditelje pitati bez problema: » što ste radili u Prijedoru?«, »što ste radili u Mostaru?« i što ste radili ovdje ili ovdje. Dakle, naše škole nisu usporedive sa onim njemačkim, nakon rata. Vi živite u regiji u kojoj nacionalizmi po zakonu spojenih posuda jedan drugog guraju; moram reći, jer sam to dao u jednom intervju za srpske novine: kada pogledam prema Danskoj vidim koliko zaostajemo, ali kad pogledam prema Srbiji, vidim koliko smo napredovali. Mi puno toga trebamo napraviti, ali tamo u Srbiji nema pomaka; udžbenici su im katastrofalni, prepuni su teorija zavjere, viktimologije, svjetske zavjere. To je jedno veliko opterećenje za budućnost. Možete vi ovdje napredovati, ali ako cijela regija nije stabilna, ako cijela regija ne poštuje institucije pravne države i ako u svakoj od ovih zemalja postoji varijanta da ako nešto napravite, odete u susjednu zemlju u kojoj ste zaštićeni, onda ste na kraju mirni i niste više zločinac – dokle god to postoji, nećemo se u potpunosti riješiti ovih duhova prošlosti.

Visoka gledanost serije o NDH

— Kako ocjenjujete odjek serije o NDH? Stječe se dojam da u javnosti nije izazvala jači efekt, više je primljena k znanju. Ne znam jesam li pravog dojma, ali zanima me kako vi na to gledate.

— Prije svega, gledanost je bila nevjerojatna i to podjednako visoka sva tri mjeseca, odnosno dvanaest tjedana. Bila je dva do tri puta veća od bilo čega što je emitiramo u tom terminu ikada.

Čuo sam što misli Hasanbegović, Bujanec i vjerojatno oni u Argentini misle slično, ali znam da je to manjina. Jako puno ljudi se javilo, gledalo i komentiralo. Ono što ste vi rekli: javilo se puno ljudi izvana, iz inozemstva i postavili su retoričko pitanje – čak je jedan seriju NDH usporedio sa serijom »Holokaust« koja je izmijenila u njemačkom društvu puno toga – hoće li ovo nešto promijeniti. Nisam siguran, ja mislim da će se prije dogoditi ovo »da je to primljeno k znanju«. Veliki broj ljudi inače misli tako; možda će kod nekoga barem izazvati sram da javno više govori o tome, ali teško mi je to procijeniti. S HRT-a nemam nikakvih informacija osim onog što čujem kuloarski.

Ponudio sam još davno da bih radio novu seriju o partizanima, koja bi išla na sličan način – od formiranja Komunističke partije, španjolskog građanskog rata do Narodnooslobodilačke borbe i svega što je bilo. Mislim da bi to bilo jako gledano i da je vrijeme za jednu takvu seriju koja bi govorila objektivno, na temelju znanstveno utvrđenih činjenica. Međutim, nema apsolutno nikakvog odgovora sa HRT-a. Nitko se ne javlja.

Prije 15 godina radio sam seriju Hrvatsko proljeće (da ne bi bilo zabune, nije to, srećom, ova što sada ide). Napravio sam dvije serije koje su bile jako gledane i koje se stalno repriziraju. Kolega mi se javio iz Londona. Kaže mi: da si ti ovdje zvali bi te i rekli napravi još nešto. U nas nitko ne zove, međutim, moram priznati, ne smijem odavati ime, javila se jedna medijska kuća iz regije koja mi je poručila »mi smo više nego zainteresirani za to i mi smo spremni dati vam sve što treba da napravite seriju o partizanima«.

Lijevo skretanje

— Vaša serija Hrvatsko proljeće nije reprizirana već je ove godine snimljena nova serija Hrvatsko proljeće i puštena odmah kako bi amortizirala ovu o NDH. Svi povjesničari su iz iste institucije.

— Pitali su me ljudi zašto nisi zvao desničare itd. Zvao sam puno ljudi iz Instituta za povijest koji su se bavili ustaškim pokretom. Rekao sam im »mi se ne slažemo, ali onaj dio koji si znanstveno obradio, to možeš reći«, pa nisu htjeli. S druge strane, gledao sam baš prošlu epizodu Hrvatskog proljeća i ne znam da li je itko od njih desetak koji su tamo govorili doktorirao na toj temi, a ja sam magistrirao i doktorirao na toj temi i mene nisu pozvali. Snimio sam seriju od 9 epizoda tako da o tome imam neko znanje. Međutim, nije im palo na pamet jer bi onda to bilo previše lijevog skretanja na televiziji.

Ovakve crkve nas neće pomiriti

— U vašoj knjizi 12 kolumni posvećeno je odnosu sa crkvom, od Stepinca pa do Porfirija. Naš povjesničar, Splićanin, Vjeko Perica u svojoj knjizi iznio je tezu da bi možda, što se tiče same regije, glavni pokretači i glavne snage pomirenja zapravo trebale biti vjerske zajednice koje neosporno u svim našim državama, od Slovenije do Makedonije, imaju snažan utjecaj.

— Crkve nisu pale s neba; odigrale su 1941. ulogu kakvu su odigrale i to je ona startna pozicija s kojom ja nastupam: ja nemam, dakle, ništa protiv da se kaže: »moramo se suočiti sa komunističkim zločinima«, meni je to sve prihvatljivo, to je dio razvoja društva, ali mi smeta kada to čujem od predstavnika jedne institucije koja se nikako ne želi suočiti sa vlastitom prošlošću.

Kada govorimo o djelovanju crkve na ovim prostorima od vremena Drugog svjetskog rata pa nadalje – oni su se vrlo mudro uhvatili Stepinca. Stepinac je veoma kontroverzan. Tvrdim, na osnovu svega što sam pročitao i saznao, da Alojzije Stepinac nije bio ratni zločinac, ali da je bio primjer antifašističke borbe – apsolutno nije. On je prihvatio i priznao NDH, ali s Pavelićem je od drugog dana bio u svađi. Da je njemu bila draža bilo kakva katolička Hrvatska od boljševičke Hrvatske, i to je jasno. Međutim postoje puno gori od njega koji su doista u praksi pokazivali svoju ljubav prema ustaštvu i koji su sudjelovati u zločinima – čitav je niz takvih. I to je ono što meni smeta. Da sam u poziciji crkve vjerojatno bih isto tako postupio – držat ćemo se Stepinca jer je to sigurno; ali što je s nadbiskupom Šarićem, koji piše ode Paveliću, koji piše Artukoviću i kaže »kako ste dali radnju od Židova kojeg smo potjerali osobi toj i toj, a ne našem poštenom Hrvatu, koji je za našu ideju«, koji bježi nakon 45. godine. Ili Vilimu Cecelji kojeg predstavljaju kao ustašu svećenika, a takvih je ne znam koliko. Zašto se o njima ništa ne kaže? To je ono što mene muči. Kada je kardinal Tisserant iz Vatikana došao 1968. u Jugoslaviju naći se s Titom, pitali su ga što bi posjetio, a on je rekao – Đakovo, tamo je Josip Juraj Strossmayer, najveći biskup ovih prostora za ekumenizam. Pitali su ga također hoće li ići u Bosnu i Hercegovinu, a on je odgovorio »pa nisam lud ići s onim franjevcima koji su s Pavelićem šurovali za vrijeme rata«.

To je ono što meni smeta: gdje su vaši grijesi? Zato kad govorimo da li bi oni mogli djelovati na pomirenju, naravno da bi mogli; upravo je vjera ta koja čini najveću razliku među ljudima na ovim prostorima. Niti ja niti vi ili oni iz Zenice ne izgledamo drugačije, a kada govorimo glavno je pitanje tko je odakle. Jedino što je identitetski ključno je da li je netko pravoslavac, katolik ili musliman i to je sjajna podloga da crkve, pošto imaju tu moć, rade na pomirenju.

Međutim, s obzirom da je Katolička crkva u Hrvatskoj puno više hrvatska nego katolička, da je Srpska pravoslavna crkva više srpska, nego pravoslavna, drugim riječima, da su jedna i druga puno više nacionalne i nacionalističke nego što su kršćanske, imat će razumijevanja za zločine vjernika, ali ne i za dobra djela nevjernika. Dok imamo takvu situaciju i dok se poistovjećuje hrvatstvo sa katoličanstvom a srpstvo sa pravoslavljem, ne očekujem ništa od crkava.

Crkve, međutim, ne moraju biti takve; vidimo papu Franju da se ponaša bitno drugačije. Sigurno da se dobar dio hrvatskih svećenika ne slaže s tim što čuju od njega. To nije prvi put – kada su nakon Drugog vatikanskog koncila Ivan XXIII. i Pavao VI. došli na vatikanski koncil, hrvatski biskupi bili su najtradicionalniji i najkonzervativniji. U nas se nikad nije dogodila liberalizacija crkve, da ne kažem kako je i partija radila greške. No, to su druge teme.

Može li se što očekivati od crkve koja nije u stanju suočiti se sa vlastitom prošlošću? U mom gradu crkvu predvodi je biskup Košić koji organizira konferencije o kršćanskom milosrđu misleći na djecu s Kozare koja su dovedena u Sisak, i koji govori, onako, kako već govori. Kada imamo takvu situaciju crkva neće biti garant ni mira ni pomirbe.

Jasenovac i revizionizam

— Jedan naš revizionist – Igor Vukić – tvrdi da su brojke žrtava u Jasenovcu pretjerane. Možete li nam reći točan broj žrtava u Jasenovcu?

— Prije svega Igor Vukić je amater i diletant. Ima agendu koja meni do kraja nije jasna. U Jasenovcu nije ubijeno ni 700 ni 500 tisuća ljudi. Da li ćemo ikada saznati ukupan broj? Iz više razloga nećemo. Dio razloga je u tome što su u travnju 1945. ustaše masovno vadili leševe i spaljivali ih u pećima, dio leševa je otišao Savom, dio je istrunuo i nećemo nikada znati točan broj. Međutim, postoji institucija koja se zove Muzejska ustanova Jasenovac. Oni rade na popisu i trenutno je taj broj oko 83.600 ljudi, za koji oni kažu da postoje stanovita odstupanja – može biti i manje i više.

Što je revizionizam? Vi imate pravo nešto revidirati ako to znači graditi neke nove spoznaje, ali na temelju argumenata. Oni imaju društvo za istraživanje trostrukog logora Jasenovac – dakle od početka laž: Jasenovac nije bio logor prije 1941. i nije bio logor poslije 1945. Jasenovac je bio logor isključivo od kolovoza 1941. do kraja travnja 1945. Na temelju čega oni to izvlače, nije poznato.

Slavko Goldstein je dokazao: nakon 1945. mnogi koji su zarobljeni, i ustaše i domobrani koji nisu pobijeni bili su skupa s Nijemcima u Sisku, u kampovima za zarobljenike. Oni su našli jedan dokument u kojem piše da se ta skupina zarobljenika upućuje na rad u logor Jasenovac. No oni su išli u Jasenovac kao logor da raščiste teren jer su ustaše sve digli u zrak. Ne postoji niti jedan jedini dokument koji bi se odnosio na to da je postojao taj poslijeratni logor Jasenovac. Što znači revizionizam dobro je rekao vaš Srđan Vrcan: »Nije važno što se kaže, nego ono što se prešuti«. U tome je poanta: nećemo nikada saznati.

Da zaključim s tim: to je kao da se priča da je u Srebrenici ubijeno osam tisuća ljudi. Jednom prigodom su mi rekli iz Bratunca da nije ubijeno 8.000 ljudi, već 6.000. Što da mi netko primjerice kaže da nije u Jasenovcu ubijeno 80.000 nego samo 8.000? Mi ne govorimo o brojkama, govorim o karakteru režima jedne države, jednog pokreta koji je bio u stanju nešto tako napraviti – te ljude, žene, djecu i starce samo zato što su Židovi, Srbi, Romi trpati u logore i ubijati u Jasenovcu i po Glini. Ja mislim da nas broj najmanje treba brinuti.

Kako je došlo do emitiranje serije o NDH

— S obzirom da se na televiziji davalo prostora brojnim revizionistima, kako to da ste vi dobili priliku raditi seriju o NDH?

— Nikada ne bih radio na seriji da je na HTV-u bila garnitura na čelu s onim što je sada u zatvoru. Ja sam radio seriju kada je HTV vodio Goran Radman. Kao scenarist predložio šest epizoda jer nismo znali što ćemo dobiti. Međutim, onda sam saznao za dobre njemačke povjesničare, talijanske povjesničare. Uz mlade hrvatske povjesničare napravili smo 35 intervjua po sat i pol.

Poslije smo išli u Beograd i otkupili u Jugoslavenskoj kinoteci arhivsku građu. Predložio sam da napravimo dvanaest epizoda za iste novce, za isti budžet serije. Međutim, kada je došlo do smjene vlasti u državi i na HRT-u, mislim da je njima bila muka kada su vidjeli tko to radi, pa su koristili svaku priliku da projekt stopiraju. Rekli su da se radi šest, a ne dvanaest epizoda. Meni nije bilo jasno u čemu je stvar. U godinu dana nismo dobili jedan jedini termin montaže. I onda smo napravili gotovo sve i prođe ljeto, jesen, zima, pa prođe drugo ljeto i ništa. Nitko nas ne zove.

Onda sam saznao od novinara da su odlučili emitirati. Zašto? Netko me nedavno pitao jesu li se opametili? Ne, stvar je u tome da su oni morali sve zatvoriti budžetski, jer dok se serija ne emitira ona je otvoreno projekt i nisu mogli raditi nove. Više nisu mogli odgađati s obzirom da su ih mediji stalno prozivali. Na ovo što sam rekao sad će biti jedan na deset – opet Macelj, opet partizanski zločini, opet UDBA; ali dobro, idemo korak po korak. To je borba.