Ivo Goldstein: Sve oko Jasenovca dio je nove faze povijesnog revizionizma

Razgovarala: Paulina Arbutina, Izvor: Novosti

Masovno slavljenje pjevača koji je veličao ustaške logore smrti, otvoreno negiranje antifašističkih tekovina, dnevno skandiranje “ajmo ustaše” po splitskim ulicama, bez pravnih sankcija, realnost je današnje Hrvatske. O tome i drugim aktualnim temama razgovaramo s povjesničarem i diplomatom, profesorom Ivom Goldsteinom.

Uskoro će biti obilježena 80. godišnjica proboja logoraša iz koncentracijskog logora Jasenovac. U političkim okolnostima u kojima prevladavaju revizionističke struje, Spomen područje još uvijek čeka novog ravnatelja. Za logor u Jasenovcu vezani ste osobnom tragedijom i znanstvenim istraživanjem. S obzirom na društvenu atmosferu, što očekujete od delegacija pred “Kamenim cvijetom”?

Tom se komemoracijom neće dolično obilježiti ta tužna obljetnica. U Jasenovcu će se dijelom okupiti političari koji su onamo na neki način obavezni doći. Osobno, već godinama ne odlazim na tu jasenovačku komemoraciju jer bih se morao vidjeti, rukovati, pozdraviti s osobama za koje znam da njihov dolazak ne predstavlja njihov iskren stav. Ne želim s neiskrenim političarima provesti vrijeme na mjestu koje sam znanstveno istraživao, napisao knjigu i brojne druge tekstove, a istovremeno sam potiskivao i potiskujem svoje obiteljske, privatne traume.

S ovom garniturom na vlasti oko i u vezi Jasenovca događa se niz svinjarija. Negiranje genocida nad Srbima, što je postao i službeni narativ vlasti, samo je jedna od ružnih manifestacija te prljave rabote, rekao bih i najgora. Iskreno, nije me briga tko će biti novi ravnatelj, jer tko god bude, bit će lutka na koncu, marioneta ministrice kulture Nine Obuljen Koržinek i, naravno, premijera Andreja Plenkovića. Sve što se događa oko Jasenovca u posljednje vrijeme za mene je samo jedan od kamenčića u mozaiku u kojem se ocrtava nova faza u razvoju povijesnog revizionizma.

No, zbog snažne simbolike koju sa sobom nosi Jasenovac ona je važna, zapravo ključna za razumijevanje sadašnjeg trenutka. Situacija je dodatno komplicirana jer u društvu više nema dovoljno jake opozicije takvim stremljenjima. Stranke na ljevici i centru, koje se načelno kunu u antifašističku tradiciju i slično, kad trebaju povući jasne, konkretne poteze, onda ih nema nigdje.

Fundament Tito

Na koje konkretno poteze mislite, a pred kojima su se političari ljevice predali? Posljednje vrijeme ih je izrodilo više.

Najbolji pokazatelj je (ne)povratak Trga maršala Tita u Zagrebu. Zaista sam očekivao da će povratak imena tog trga nakon posljednjih izbora ići automatizmom s obzirom na to kako je pokojni gradonačelnik Milan Bandić iz čiste političke pragme, mimo javnosti, na nasilnički način prodao njegov naziv. Nažalost, s vremenom je postalo jasno da to nije prioritet novih gradskih vlasti, ali ipak sam smatrao da će tokom četverogodišnjeg mandata to pitanje doći na dnevni red i razriješiti se na jedini mogući način – povratkom imena Trga.

Današnja Hrvatska je utemeljena 1943. na prvom zasjedanju ZAVNOH-a, kad je potvrđena ideja da se buduća Jugoslavija stvara na federalnim temeljima, s Hrvatskom kao federalnom jedinicom. Na tom zasjedanju prisutni su pljeskali i skandirali Titovo ime kad god bi ga netko od govornika spomenuo. Dakle, Josip Broz Tito, Tito, maršal Tito, u fundamentima je Hrvatske. Međutim, čuo sam da se razmišlja da se ne ide u povratak imena Trga, nego da se tek neka ulica imenuje po maršalu Titu. Mislim da bi to bilo čak i gore nego ne vratiti ime Trga.

Vraćanje Titovog imena trgu bio bi znak da se ne mirimo s političkim svinjarijama. Bio bi to snažan simbolički potez, politički čin koji bi pokazao da se stvari vraćaju na pravo mjesto u hrvatskoj kulturi sjećanja u kojoj su već neko vrijeme vrijednosti okrenute naopako: dobro nije više dobro, zlo nije više zlo.

Kako gledate na to povlačenje ljevice pred ideološkim stranputicama? Izvorni birači ljevice ne očekuju takve poteze.

U širokom političkom spektru od ljevice do centra u Hrvatskoj praktički od 1990-ih godina postoji neki sindrom oklijevanja. Ne postoji snaga, ne postoji hrabrost da se uhvati ukoštac s ključnim elementima HDZ-ovog formativnog mita, dominantnog, političkog narativa koji nije ustaški, ali je konzervativan, kvazidomoljuban. Narativ koji ne ističe ustaštvo, ali ga ni ne odbacuje, nego ga drži negdje u prikrajku, iz kojeg ono utječe na hrvatski politički život. HDZ-ovci neće tvrditi da su ustaše ključna formativna snaga u stvaranju današnje Hrvatske, ali bježe kao vrag od tamjana da izreknu istinu – naime, da su to bili partizani. Ako je ikako moguće, preskočili bi riječi iz preambule Ustava da je Hrvatska zasnovana, između ostalog, na odlukama prvog zasjedanja ZAVNOH-a.

Vraćanje Titovog imena trgu bio bi znak da se ne mirimo s političkim svinjarijama. Bio bi to snažan simbolički potez, politički čin koji bi pokazao da se stvari vraćaju na pravo mjesto u hrvatskoj kulturi sjećanja u kojoj su već neko vrijeme vrijednosti okrenute naopako

S druge strane, ljevica i centar se izbjegavaju baviti tim problemima kako ne bi tobože gubili birače u centru. Ali, napominjem, u tim se pitanjima ne može ostati neutralan jer su ona od presudne važnosti. Za mene nema nikakve sumnje da je pitanje kako se sjećamo naše prošlosti jedno od ključnih političkih pitanja. S pitanjem tko je u Drugom svjetskom ratu bio na pravoj strani, a tko na krivoj mnogo toga počinje, a mnogo i završava odgovorom da su to bili, ili nisu bili, samo i jedino partizani. To bi trebala biti nulta točka hrvatske suvremene politike i društva.

Mnogi bi s političkog centra pa i ljevice rekli da tim isključivim stavom pretjerujete 2025. godine?

Moje inzistiranje na tome da se vrlo jasno kaže i definira pozicioniranje svake osobe u odnosima prema zaraćenim stranama u Drugom svjetskom ratu proizlazi iz činjenice da odnos prema ustašama i partizanima zadire u temelje naše političke i društvene kulture. Ako društvo ima snagu priznati da su jedino partizani bili na pravoj strani, a svi ostali – ustaše, domobrani, četnici i okupacijske vojske – na krivoj strani, onda postoji plodna baza za jednu liberalno-demokratsku priču o Drugom svjetskom ratu. No, ako se počne s relativizacijama, pa krene priča kako se ustaše ne mogu svrstati samo na krivu stranu jer da je Nezavisna Država Hrvatska ipak bila hrvatska država, kakva-takva, ali ipak naša, onda čitav kategorijalni sustav više ne funkcionira.

Svjedočimo relativizaciji u kojoj dobro više uopće nije dobro – oslobodioci postaju teroristi. A onda ni zlo više nije zlo – ustaše su tobože stvorili samostalnu Hrvatsku, oni su domoljubi, čuvari tradicionalnih vrijednosti, smjerni katolici itd., pa ih treba uvažavati. Oni su se možda u svom političkom i vojnom djelovanju koji put malo zaigrali, pa usput napravili i pokoji zločin, ali, Bože moj, takva su teška vremena bila, pa im valja oprostiti. Malo simplificiram i ironiziram, ali je jasno da među povijesnim revizionistima u Hrvatskoj postoji lepeza tumačenja i argumenata koji se uglavnom svode na relativizaciju i minimalizaciju zločinačkog i izdajničkog karaktera NDH i ustaškog pokreta. Ja u toj diskusiji, na toj revizionističkoj platformi, ne želim i ne mogu sudjelovati.

Kao profesor hrvatske povijesti 20. stoljeća moram biti otvoren i razgovarati s drugima i drugačijima. Međutim, da bih mogao diskutirati sa sugovornikom, mora mi odgovoriti na krajnje jednostavno pitanje: Tko je u Drugom svjetskom ratu bio na pravoj, tko na krivoj strani? Ako od sugovornika ne dobijem jasan odgovor, nemamo što razgovarati jer ja sugovorniku ili publici osnovne činjenice o Drugom svjetskoj ratu u Hrvatskoj nemam potrebu objašnjavati. Partizani nisu u svakom trenutku i u svakoj situaciji bili cvijeće. Tito kao vođa partizanskog pokreta i mnogi njegovi podređeni napravili su niz grešaka, neprihvatljivih poteza, ali to ne mijenja činjenicu da su jedino i samo partizani u Drugom svjetskom ratu bili na pravoj strani. Nažalost, po brojnim istraživanjima, upravo su mladi najlošije informirani i upravo oni najlakše prihvaćaju revizionističke stavove.

Sadašnje stanje u kojem se ZDS zapravo solidno etablirao u javnom prostoru posljedica je devetogodišnje vladavine HDZ-a kao i dekonstrukcije liberalno-demokratskih standarda koje smo mi kao država prihvatili

Mladi Hrvati najbrojnija su Thompsonova publika. Kako tumačite masovno “ludilo” u vezi Thompsona, pola milijuna rasprodanih karata za koncert na Hipodromu? Kao da samo rijetkima smeta njegovo otvoreno neoustaštvo na početku karijere, veličanje ustaških logora…

Svjedočimo neoustaškoj ofenzivi koju u svojoj knjizi jasno definiram već u samom naslovu “Povijesni revizionizam i neoustaštvo – Hrvatska 1989. – 2022.” Postoje različiti tumači revizionizma, nekad nastupaju s nekih pozicija koje bismo definirali kao neutralističke, a nekad s jasnih neoustaških. Neki jasno progovaraju o ustaškim zločinima, ali bi vrlo jasno abolirali neke od aspekata ustaške politike. Radi se o mnogo promišljenijoj i suptilnijoj revizionističkoj taktici i strategiji u odnosu na one kojima smo svjedočili, recimo, tokom 1990-ih. U posljednjih nekoliko godina događa se normalizacija tog revizionističkog narativa. Postalo je potpuno normalno da Thompson postane činjenica od nacionalne važnosti, pri čemu njegovi neoustaški ispadi sada padaju u drugi plan.

U njegovim recentnim pjesmama svjedočimo mitologizaciji povijesti, konzervativizmu, dubokom osjećaju nezadovoljstva i nepravde koja se navodno radi prema Hrvatima. Thompson je svoju karijeru možda počeo kao “seoski fašist”, a ni danas se nije odrekao ustaštva. HDZ i Ivo Sanader su ga u jednom trenutku odbacili – platili su mu da nigdje ne pjeva. Na velika vrata je ušao u političke vode 2018. na dočeku nogometne reprezentacije i otada smo, korak po korak, došli do toga da njegove pjesmice postanu neformalne himne, pa čak i rukometne reprezentacije, i da proda pola milijuna ulaznica. A to što je nekad slavio Jasenovac i koljače, čega se nikad nije postidio, što u svojim pjesmama dovodi u pitanje suverenitet i teritorijalni integritet susjedne države, potpuno je zanemareno. Sjetimo se da je 1994. pjevao kako će zapaliti Krajinu do Knina.

U normalnom zakonodavstvu, s obzirom na ono što se dogodilo nakon “Oluje”, vjerojatno bi se netko zapitao je li on time počinio kazneno djelo poticanja na činjenje zločina. Umjesto nekadašnjih ustaških pjesama, danas mu repertoar čini sladunjava mitologizacija hrvatske povijesti o uništenju hrvatskih velikaša Zrinjskih i Frankopana, što s realnim činjenicama nema veze jer su oni u svojoj pobuni prvenstveno vodili računa o svojim plemićkim povlasticama, a ne o nacionalnim interesima. Povijest nije tako jednostavna kako si mali Ivica zamišlja. Da rezimiram: nažalost, na dulje vrijeme tu nema pomoći. Kad se osjeća teret krize i neizvjesnosti, mase su podložne manipulaciji. Možemo samo javno progovarati i nadati se da će doći normalnije vrijeme kad ćemo neoustaštvo potisnuti na margine javnog prostora.

Neizvjesno doba

Bili ste jedan od 17 članova famoznog Vijeća za suočavanje s posljedicama vladavine nedemokratskih režima, na koje se vladajući, ali i oporba, često pozivaju kad treba zauzeti stav prema korištenju ustaškog pozdrava. Jeste li vi pustili taj opasan duh iz boce, bez obzira na to što taj dokument nema apsolutno nikakvu pravnu snagu?

Vijeće je izdalo tzv. dokument dijaloga koji i tumači s ljevice potpuno krivo interpretiraju slušajući jedni druge. Kao vijeće uopće nismo mogli ništa odlučiti jer je to bio jedan neformalni skup stručnjaka koji se usuglasio da preporuči Vladi da bi pozdrav “Za dom spremni” trebao biti zabranjen, osim u izuzetnim slučajevima koji se moraju definirati. Premijer Plenković i potpredsjednik Vlade i ministar branitelja Tomo Medved ističu da je s tim dokumentom sve riješeno, ali ništa nije riješeno jer taj dokument nema nikakvu pravnu snagu.

Nakon tog dokumenta nije donesen nikakav pravilnik, podzakonski akt koji bi regulirao te preporuke, niti je itko od Vlade tražio odobrenje za isticanje tog pozdrava. Sadašnje stanje u kojem se ZDS zapravo solidno etablirao u javnom prostoru posljedica je devetogodišnje vladavine HDZ-a kao i dekonstrukcije liberalno-demokratskih standarda koje smo mi kao država prihvatili. Još uvijek se nadam da ima snage u SDP-u i Možemo! da se situacija počne vraćati u neku normalu. To će biti dugotrajan proces, ali on treba početi danas da se ne bi počeo događati tek sutra. Do tada ozdravljenja neće biti.

Nema kritičke reakcije ne samo političkih krugova nego ni intelektualne elite na neoustaške pojave, popularizaciju Thompsona… Gdje su hrvatski intelektualci koji su prije deceniju-dvije bili glasni?

Intelektualni krugovi u Hrvatskoj su osiromašeni. Mnogi su fizički otišli, oni koji bi mogli govoriti glasnije nemaju više toliku snagu ni volju, a i marginalizirani su. Vrlo malo građana kritički promišlja, svi se boje, svi imaju neke sinekure koje ne žele uništavati. Vrlo malo je svjetionika koji se mogu smatrati slobodnima. Imali smo dobrih 15 godina, od Ivice Račana preko Sanadera i Jadranke Kosor do Zorana Milanovića, kao i naših predsjednika: dva mandata Stjepana Mesića i mandat Ive Josipovića.

Zatim se dogodio zaokret od Tomislava Karamarka i Tihomira Oreškovića i glavinjanja predsjednice Kolinde Grabar–Kitarović do Plenkovića, najgoreg hrvatskog premijera, dosljednog borca protiv korupcije i na tome mu čestitam, i Gordana Grlića Radmana, dokazanog poliglota, Medveda koji je sudjelovao u izdavanju neoustaških pamfleta i Željka Reinera koji je kao visoki dužnosnik radosno sudjelovao u neoustaškim manifestacijama. Moram biti optimist zbog naraštaja koji dolaze, ali i umjereni pesimist jer valovi koji dolaze na međunarodnom planu ne daju puno nade da bi moglo biti bolje. S novim trgovinskim ratovima na svjetskoj razini, Trumpovom ulogom na globalnoj sceni i ratom u Ukrajini ulazimo u jedno neizvjesno doba kakvom nismo svjedočili u posljednjih 80 godina.

Tekst je prenet sa portala Novosti.