Crnjanski: Ne razumem kako možete mirno da sedite, a da znate da vas lažu

Razgovarala: Danica Vučenić, Istinomer

Istinomer obeležava deseti rođendan. Nastao kao prvi portal u Srbiji i regionu, koji se bavi ocenjivanjem istinitosti i doslednosti u izjavama političara, insistirajući time na odgovornosti za javnu reč, Istinomer je danas relevantan izvor informacija ne samo čitaocima, već i drugim medijima. O tome koliko je, čak i u ovom vremenu obezvređene istine, važno da li nekog političara Istinomer proglasi lažovom, govori i hakerski napad na portal koji se događa uoči objavljivanja rezultata ankete „Laž decenije“. Rođendanski slogan koji sugeriše da, uprkos svemu, laž i dalje vodi nad istinom može da se tumači i kao poraz. „Ne bih tako rekla“ kaže Vukosava Crnjanski, osoba koja je „izmislila“ Istinomer i osnovala ga pre jednu deceniju. Crnjanski, koja je direktorka CRTE, u intervjuu za podcast „U mikrofon“ danas kaže „da je možda bila naivna da ćemo vrlo brzo živeti u odgovornijem društvu i da ćemo možda s Istinomerom imati manje neistina i laži“.

„Razočarana sam što je laž i dalje dominantna, ali sa druge strane mislim da je važno da imamo nekog ko sve beleži i što građani mogu da se oslone na Istinomer, bar kada je reč o tome da li političari govore istinu ili ne“.

Kada kažete da ste razočarani da li sugerišete potpuni poraz u odnosu na okolnosti?

Svakako su okolnosti problematične. Veliki su izazovi u odnosu na to kada smo krenuli pre deset godina. Danas su se stvari promenile, ne samo u Srbiji, globalno su se promenile. Istinomer je pre 10 godina bio inovativan mehanizam za kontrolu, odnosno za držanje političara odgovornim, a danas mi globalno živimo u ozbiljnim lažima, i kada kažem globalno mislim i na Bregzit, na dolazak Trampa itd, tako da mi nismo izolovani slučaj. Pre desetak godina društvo je više bilo fokusirano na profesionalno novinarstvo, novinar je bio važniji, nismo imali u tolikoj meri lažnih vesti kao danas.

I deluje da su političari pre deset godina bili više uznemireni ako su uhvaćeni u laži nego što je to slučaj danas?

Mislim da je to tačno. Imam utisak da političari, i ne mislim samo na Srbiju, imaju potrebu da novinare koji postavljaju pitanja diskredituju, a ne da odgovore na ta pitanja. Kao da ona za njih nisu ni važna.

Kako to objašnjavate?

Činjenica je da generalno i globalno ljudi gube poverenje u demokratiju, da su ljudi razočarani i da se političari igraju i poigravaju sa tom razočaranošću ljudi i da nekako novinarstvo….

Kada kažete poigravaju se, mislite da neguju razočaranost?

Da, neguju razočaranost, igraju se sa njom i onda kroz neistine i laži dalje manipulišu. Kada kažemo „lažne vesti“, to nije pitanje samo neistine već i odluka. Jer, kada političar nekog slaže zapravo ga navodi da on donese neku određenu odluku, mislim konkretno na građane, čime ih praktično manipuliše, pa se tako bira, recimo Bregzit.

Kako to funkcioniše u našoj zemlji, da li i u našoj zemlji građani na osnovu laži donose odluke o svojim životima?

Nažalost, da. Ali mislim da smo u našoj zemlji, pre 11 godina, kada sam i došla na ideju Istinomera, živeli u jednoj hiperprodukciji obećanja i tada je bilo najvažnije pitanje EU. Onda su se ti rokovi za EU stalno pomerali i to je bio jedan dominantni narativ u našem društvu. Ono što je mene nerviralo je da niko nikada nije snosio posledice za to što je slagao, što je rekao pa se to ispostavilo pogrešno, pa si onda doveo građane u zabludu, pa te nikako novinari nisu dovoljno držali odgovornim, pa građani nikako da reaguju na to što ih lažu, mislim da se u tom smislu stvari nisu promenile. Mi ovde pričamo najviše o toj jednoj političkoj demokratskoj kulturi gde mi kao građani sedimo skrštenih ruku i kažemo „ma, dobro, ta politika nekako je rezervisana za političare i ne tiče me se“, a u stvari me se i te kako tiče.

Kada govorimo o nastanku Istinomera i okolnostima 2009. godine, priča o post-istini, nije bila tema u našoj zemlji.

Tako je. Nije nigde bila tema.

Ali u kom vam se trenutku upalila sijalica kada ste smislili da napravite Istinomer?

Mene je inspirisao američki Istinomer. Sedela sam kod kuće, igrom slučaja bio je to jedan lep period u mom životu, porodila sam se i bebac je bio dobar, a ja kao veliki zaljubljenik u politiku pratila sam predsedničke debate. Tada su bili Mekejn i Obama rivali. Ono što je mene fasciniralo jesu analize nakon tih debata. Različite američke televizije su, nakon debata, analizirale šta su kandidati govorili, šta su obećavali, koje su to politike, koji su to pravci u kojima oni žele da idu. Pažnju su mi okupirali novinari, analitičari iz „Politifekta“, odnosno njihovog američkog Istinomera i ja sam tu, žargonski rečeno, „odlepila“. Zaljubila sam se u ideju da postoji neko, ko ne pripada nijednom taboru, a ko može da izanalizira šta je rečeno i da mu građani veruju.

I kako je to počelo?

Prvo sam zvala najbliže prijatelje koji su, takođe, bili zaljubljenici u politiku i pitala ih šta misle o ideji da počnemo mi ovako nešto da radimo. Najzanimljivije je bilo to što među nama nije bilo nijednog novinara. Kao zaljubljenici u politiku, građanski aktivisti, u tom trenutku, svi smo se zagrejali za tu ideju, koja je nastala zapravo pre 11 godina, jer smo godinu dana razvijali koncept Istinomera. Imali smo bezbroj pitanja, dilema, viđali smo se, razmišljali od malih detalja do celog koncepta tokom godinu dana.

Ko je dao ime Istinomeru?

Ja sam dala ime. Prvo smo razmišljali kako da ocenjujemo izjave političara. Videli smo koncept u Americi i onda smo razmišljali da li to može da se prilagodi našem podneblju i okruženju i razmišljali šta je zajedničko za sve tri kategorije – istinitost, obećanja, doslednost. Dakle, shvatili smo da je istina ono što nas sve vezuje kao vrednost, druga stvar je odgovornost, ali treća stvar su činjenice od čega smo morali početi. I onda smo počeli da sakupljamo sve izjave od 2008. godine. Krenuli smo da čitamo sve novine, da sakupljamo izjave, probali smo da ocenjujemo. Vrlo brzo smo, pošto smo se i raspravljali i svađali oko načina ocenjivanja i provera, shvatili da mi to ne umemo, da su nam potrebni novinari, profesionalci.

I onda to zapravo prepuštate novinarima?

Tako je. U tom trenutku negde na samog početku znali smo da ne možemo da lansiramo Istinomer ako nemamo profesionalce u našim redovima i u tom trenutku počinjemo da A) sakupljamo novac; B) da pitamo okolo da li neko nekog zna od novinara ko bi nam se pridružio, jer je ovo praktično bio nov poduhvat i nikom nije baš lako da digne ruke od posla i pridruži se nekoj ludoj ekipi.

Ovde su događaji jezivo ubrzani, tako da period od pre 10 godina svima deluje kao davna, davna prošlost i retko ko može da se seti kada ste tačno startovali, kakva je reakcija bila i aktera koje ste ocenjivali, ali i medija i javnosti?

Imali smo jedan strah, pre samog objavljivanja, a to je da će nas svi napasti, jer smo bili ničiji i da će nas etiketirati da pripadamo nekome.

To se i dogodilo?

A to nam je naravno bio dobar pokazatelj da radimo dobro posao. Ali onda smo mislili da osim novinara i profesionalaca u našim redovima, da treba da imamo i jedan savetodavni odbor i tada smo zakucali na nekoliko vrata – na vrata Zorana Sekulića iz FoNet-a, zvali smo tada Svetlanu Logar, koja je bila direktor istraživanja u „Ipsos strategic marketingu“, zakucali smo na vrata Rodoljuba Šabića, kao poverenika i molili smo ih da nam svojim kredibilitetom, znanjem i iskustvom pomognu da ova ideja zaživi i svi su bili tu. To nam je bilo mnogo važno.

Kada ste startovali, ko je taj koji vas je napao i etiketirao prvi?

Prvo su nas ignorisali i tada je B92 napravio reportažu o našoj uličnoj akciji gde smo počeli sa promocijom. Sećam se da smo tada rekli kada bismo imali 1.000 poseta mesečno to bi baš bilo super. Ali, vrlo brzo su ljudi dobro reagovali i to neki obični ljudi, čitaoci. Vrlo brzo nas je kontaktirao „Blic“ i oni su počeli da objavljuju neke od naših najčitanijih ocena subotom. Praktično je „Blic“, na samom početku Istinomera, bio naš „megafon“. Internet je bio manje zastupljen, to nije čitalo mnogo ljudi, ali kada bi „Blic“ preuzeo neku od naših ocena političari su reagovali. Trudili smo se da imamo balans između vlasti i opozicije i to i danas pokušavamo, ali napadi su dolazili sa svih strana.

Šta je napad?

Pokušaj diskreditacije. Među prvima su bili Dinkić i Mrkonjić. Vrlo brzo tu je bio i Čedomir (Jovanović), pa Vučić… Mislim da su skoro svi političari koji su vodili stranke i koji su bili najlakši za ocenjivanje imali primedbe. Mada, moram da kažem, da su na samom početku, građani koji su počeli da nas čitaju očekivali da mi vrlo brzo ocenjujemo raznorazne izjave. Ali to nije bilo moguće jer su činjenice svete i ta izjava je morala da sadrži u sebi neku činjenicu, koju smo mi mogli da proverimo. Tu smo morali da balansiramo i da edukujemo i građane. Sa jedne strane ne možemo da ocenjujemo recimo izjave poput „ova Vlada je najgora na svetu“. Jer, na osnovu čega je mi ocenjujemo? A sa druge strane, kada smo nalazili činjenice i proveravali, onda su političari reagovali „pa, dobro, nije baš tako tu su kilometri, kilometri nisu rokovi“…

Kada govorite o diskreditacijama, da li je nivo tih diskreditacija na istom nivou kao danas?

Tada su nas zvali „lažomer“, toga mogu dobro da se setim. Nama je bilo značajno da političari reaguju na naše ocene, jer je to bila glavna ideja. Ali, želeli smo da prepoznamo i pozitivne primere, da pokažemo da nisu svi isti, jer je to građane guralo od politike, a mi smo hteli da ih vratimo u politiku. Takođe, bilo je važno da nateramo političare čak i kada političari lažu da objasne, da kažu: „Pogrešio sam, ljudi, izvinite, ’ajmo sad ispočetka“.

Kada pominjete građane koje ste hteli da vratite u politiku ovde razgovaramo o mediju koji je istovremeno i nevladina organizacija. U čemu je razlika između medija nevladinih organizacija, kojih danas ima mnogo više nego tada, i mejnstrim medija?

Osnovna stvar koja ne bi smela da razlikuje ovakve inicijative kao što je Istinomer i bilo koji drugi medij jeste profesionalan rad novinara, bez obzira na vlasništvo. Mi smo i pokretali ove inicijative, jer se u mejnstrim medijima nije insistiralo dovoljno, po našem mišljenju, na odgovornosti političara. Otuda je ova inicijativa bila važna. Sa druge strane ja sam duboko verovala da će inicijativa poput Istinomera biti podrška novinarima. Mi ne jurimo velike tiraže, mi se ne takmičimo, nama su vrednosti važne i smatrala sam da ćemo proverom činjenica i izjava biti osnova za dalje istraživanje novinara i inspiracija novinarima u mejnstrim medijima da pozivaju političare na odgovornost i da u većoj meri informišu građane. Zapravo da na taj način, pod pritiskom javnosti, određeni političari snose odgovornost za svoja dela ili nečinjenja i podnesu ostavke.

Da li se to dogodilo?

Jedan je primer, za koji ne mogu da kažem da zasluga pripada samo nama, ali jesmo doprineli, naša kampanja „Kec iz vladanja“ 2013. godine. Ona je bila u vezi sa malom maturom i curenjem testova u javnost. Smatrali smo da je Žarko Obradović, ministar prosvete, bio odgovoran i da on mora da snosi odgovornost. Tada smo započeli kampanju. Novinari Istinomera su išli na sve događaje sa isključivo jednim pitanjem za Žarka Obradovića, a to je da li će podneti ostavku. Sa druge strane mi aktivisti smo pokrenuli peticije, organizovali ulične akcije, informisali građane i praktično vršili pritisak na tadašnjeg premijera Ivicu Dačića da ne izabere Obradovića ponovo u Vladu. To je bilo leto, bila je najava rekonstrukcije Vlade i tražili smo da Obradović ne bude u Vladi. To se i dogodilo.

Kako objašnjavate to da danas imamo zaista respektabilne istraživačke portale – BIRN, CINS, Krik, Insajder, postoji Istinomer kao fektčeking portal, postoji još fektčeking portala, koji su u međuvremenu osnovani, a da faktički nikada nije bilo više neistina u javnom prostoru, kao da je stvarnost obrnuto srazmerna broju istraživačkih i fektčeking portala?

To je u vezi sa onim što sam na početku rekla, da jesam razočarana. Objašnjavam ga političkom nekulturom, a i građani deluju kao da su digli ruke od sebe. Ja ne mogu da razumem kako možete da sedite, gledate vesti, društveno ste angažovani na neki način i da znate da vas lažu i da vi ništa po tom pitanju ne radite.

Šta bi trebalo da urade?

Raznorazni su načini, mi smo pokrenuli Istinomer, posle CRTU, pa imamo razne neke akcije, nikoga ovde ne sprečava. To je, između ostalog, sloboda da ljudi pokrenu različite inicijative, sa druge strane izbori su tu.

Kada to kažete da li imate u vidu na primer današnji dan u kome je na naslovnoj strani „Danasa“ da je Agencija za borbu protiv korupcije odlukom o ocu ministra policije „izvršila samoubistvo“, a na drugoj strani istraživanje da 84 odsto građana ne bi prijavilo korupciju. To su vam građani i to su vam institucije.

To je sad ta priča da smo svi odgovorni. Sa jedne strane jesmo svi odgovorni, ali sa druge strane ne možemo da zaboravimo da je vlast najodgovornija. Mi građani smo izašli na izbore, izabrali smo neke političare koji su formirali Vladu koja je dalje odgovorna da u naše ime sprovodi određene politike.

Tih 84 odsto građana, koji ne bi prijavili korupciju, znaju da bi im to uništilo život i procenjuju da je za njih bolje da ćute.

Razumem sve, to je sad pitanje hrabrosti, želje da postaviš javni interes ispred ličnog interesa i to je mnogo teško i naravno da ljudi treba da prehrane porodicu, ali ono što je mnogo važno je da kada bi nas bilo dovoljno, bez obzira za koga glasamo i ko je vlast, imali bismo moć.

Ali imamo Aleksandra Obradovića koji je javni interes stavio ispred ličnog i sedi u pritvoru, to vam je lični primer.

Trenutno, ali je primer i motiv ljudima da ne odustaju, jer šta smo uradili ako svi odustanemo. Pedesetak hiljada građana, svake godine odlazi iz ove zemlje. Rasturene su nam porodice, deca su nam daleko, zato što tražimo osnovne, bazične stvari, a to je da nas ne lažu, da rade institucije, da živimo neke normalne živote, da znamo šta nas čeka sutra, da između ostalog ovaj čovek ne sedi u pritvoru, bez razloga, već da to bude povod da oni koji su odgovorni u stvari završe tamo gde im je mesto ili već da sudstvo radi svoj posao.

Ali to je pitanje promene sistema.

Taj sistem čine ljudi i mnogo je važno reći da mi činimo taj sistem, nisu tamo neki građani i tamo neki političari. Mi smo.

Kako ubediti tužioca ili zamenika tužioca, te ljude koji čine taj sistem, da počnu da rade svoj posao?

Ništa nije lako i ništa nije preko noći. Pamtili smo i gore trenutke. Nadamo se boljim trenucima, nadamo se da će i ova priča o Aleksandru (Obradoviću) i priča o Istinomeru i svim ovim portalima nekako dovoljno informisati ljude da izađu iz svoje zone komfora. U kom trenutku će se to desiti ne znam, ali će se desiti. Neće ljudi zauvek sedeti zaključani u svojim kućama i gledati u svoja četiri zida, ali ja se nadam da će se bar te porodice, koje su se rasturile, biti motivisane da kažu „čekajte, možda ta deca na neki način mogu da nam se vrate, možda u ovoj Srbiji možemo da napravimo dobro mesto za život, demokratsku zemlju u kojoj vlast radi svoj posao“. Zašto je to toliko teško?

Imate li odgovor?

Nemam, ja dajem sve od sebe svaki dan i time što je Istinomer motivacija za razne druge inicijative u CRTI, ja ne odustajem, ne odustajem od ove zemlje, ne odustajem od ljudi u ovoj zemlji i nadam se da će to na neki način doneti i pravu demokratiju.

Na samom kraju da vas pitam o dešavanjima u vezi sa zakonima, koji se odnose na izbore, kampanju i koji su na raspravi u Skupštini, a deo su priče o preporukama OEBS-a, CRTE i drugih organizacija. Da li verujete da će samo usvajanje propisa rešiti problem?

Doprineće rešavanju problema. Za početak, moramo da promenimo zakone, to je prvi korak. Drugi korak je primena zakona i sada pozivamo institucije da se ponašaju u skladu sa zakonom, ali to su prvi i drugi korak, a treći korak su građani koji moraju da razumeju šta je zloupotreba javnih resursa. Nismo završili posao time što smo promenili zakon, nismo završili posao time što institucije počinju ili će u nekom trenutku početi da rade svoj posao, ne, bez građana, bez informisanih građana, bez građana kojima je stalo, na kraju krajeva do svoje zemlje, nismo završili posao. Sve ovo može da deluje kao jedan san, ali od njega ne smemo da odustanemo, jer smo onda odustali od sebe.